@BOMAN: Jeg ved det er kritisk at være kritisk over den lyd du beskriver, når jeg ikke har hørt den. Men, når du snakker om impulser, så tænker jeg på den udtalelse man af og til hører, at "man kan høre når en lilletromme slås an - lige den impuls der så kommer der i opstarten er der smæk på, og det skal man kunne høre".

Her er et billede af et signal som 2 kondensatormikrofoner opfanger af en lilletromme, der slås rimeligt hårdt an, optaget på 3m afstand, uden nogen form for redigering. Hele billedet varer 0,45 sekunder, og slaget starter ca. 1/3 inde i billedet fra venstre:



Der er for mig at se ikke megen puls, men viser at en tromme er et resonant instrument, som lige skal bruge nogle svingninger til at afgive maksimalt niveau. Det med impuls i musik er ikke til stede som i firkant- og trekantssignaler - det ses når lyden forstørres op tidsmæssigt, men det er jo heller ikke sikkert det er det du tænker på.

Og jeg mener stadig, at i live-situationen, er der afstand mellem lytteren og musikerne på minimum 2m i langt de fleste tilfælde. Mange optagelser gør så noget skævt, når man optager med nærmikrofon, 5cm - 15cm afstand - så bliver frekvensbalancen skæv - ligesom når man bliver fortalt noget tæt på sit øre. Men sådan laver man i de fleste tilfælde optagelser af rytmisk musik.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

hifiigen skrev: @BOMAN: Jeg ved det er kritisk at være kritisk over den lyd du beskriver, når jeg ikke har hørt den. Men, når du snakker om impulser, så tænker jeg på den udtalelse man af og til hører, at "man kan høre når en lilletromme slås an - lige den impuls der så kommer der i opstarten er der smæk på, og det skal man kunne høre".

Vi er åbenbart ikke enige om hvad impulser er.

__________________
Boman

Boman skrev: Ja, jeg er gået den digitale vej, med korrektion af både frekvens OG fase, samt digitale delefilter og digitale forstærkere, dvs lyden bliver først analog umiddelbart før højttalerledningerne. Hvis det bliver lavet korrekt, bliver impulser gengivet meget bedre, end "almindelige" højttalere, hvor impulserne bliver "tværet" ud. Det betyder, at impulser ikke alene starter startet bedre, men også at de stopper bedre. Derfor har jeg "stilhed" mellem impulserne, hvor andre anlæg "mudrer det sammen". For nyligt var jeg på HiFi-messe, og lyttede til flere meget dyre anlæg. Jeg troede, at så dyre anlæg, måtte lyde tæt på mit, men var "bare" høj "lydmudder". Hos mig er musikken ikke foran højttalerne, men fx, blæserinstrumenter komme med mange flere ovetoner, og "kommer ud" højttalerne, ligesom hvis blæserne stod hvor højttalerne står. Det er så forskelligt fra andre anlæg, men meget tættere på virkeligheden. Hvis du skulle have lyst til at besøge mig igen, må du meget gerne komme:-)

Af ren nysgerrighed, nu når du definerer "almindelige" og "ikke almindelige" højttalere og setups... Er dette "almindelige" højttalere hvor alt tværes og ud mudres til? https://jblpro.com/products/m2
De benytter aktiv deling, digitalt delefilter og signalet er digitalt helt hen til højttalerkablet.

Jeg har kigget på siden.

De skriver intet som helst om fase/impuls, så jeg tror ikke at det er med i deres beregninger.

Derimod gør de meget ud af, at få den rette balance mellem den direkte lyd og den reflekterede lyd.

Men - som jeg har skrevet - må man IKKE korrigere den direkte lyd pga. rummet.

Det er vigtigt at den først ankomne lyd er så tæt den optagne lyd som muligt.

Igen - en violin vil altid lyde som en violin - uanset hvilket rum den spiller i.

Og man vil da ikke ændre på violinen, så den "passer" til det rum man spiller i.

__________________
Boman

Vi er enige i, at man må ikke korrigere den direkte lyd pga. rummet.
Vi er enige i, at den først ankomne lyd er så tæt den optagne lyd som muligt.

Det er præcis det jeg har gjort ved hjælp af diffusere. Mine V-Wings i træ, går fra 200 hertz og til 16.000 hertz. Det betyder, at lydrefleksionen er meget lig den direkte lyd i frekvens, men sænket i styrke med en 10-15 dB. Jeg fjerner ikke lyd udoverden lyd der optages i diffuserne. Den hårde lyd er væk.

Hårde refleksioner blokerer hjernens formågen, til at høre timbre, detaljer og overtoner. Hjernen har en træghed, i forhold til høreorganet, 30 - 50 ms behøver hjernen. Det beskytter også mod høreskader. På grund af hjernens træghed, blev MP3 udviklet. Desværre. Mine diffusere hjælper hjernen med at opfatte instrumenters fulde klang.

__________________
Mvh. Sven

@ Sven, hjernen ER dit høreorgan :-)

Og mig der bare troede, at det drejede sig om at høre musik. Så blev jeg så meget klogere.....Den med bilen og myg var sjov! Det
lyder efterhånden som en parringsakt med alt for meget legetøj. Det drejer sig jo om forspillet. Ikke pille for meget ved signalet.
Men finalen.....my god!

Ikke pille for meget ved signalet.
Er det da jomfrueligt Tværtimod vil rigtig brug af DSP/EQ forbedre dette "jomfruelige" signal.

Hifiigen, impulser i musik har intet med impulse respons at gøre, som er det Boman henviser til når man ændre frekvens og fase forløbet.

__________________
Horn må ha' synergy

OK, men I så ikke fremkomme med en objektiv forklaring på impuls response i musik kontra den tekniske definition?

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Mig bekendt har IR ingen relation til musik, som sådan. IR i audio indeholder kort og godt alle de nødvendige informationer man skal bruge, når man vil analyserer lyd og beskriver alle frekvenser og tilhørende fase. Forstil dig en ballon der sprænger i et rum. Mikrofonen vil nu opfange frekvens og fase, men også refleksioner fra rummet, der ses som udfasninger (dyk) og summeringer (hæv) i frekvensresponsen. Noget af denne ulinearitet kommer også fra højttalerne selv, det betegnes som minimum fase. Refleksionerne forvrænger også fasen (tidsforvrængning), dette betegnes som ikke-minimum fase og det skal man i udgangspunktet ikke pille for meget ved med EQ, det løses bedst med akustik.

Nu er det lidt upraktisk at gå og knalde balloner af, når man skal måle, så vi kan heldigvis bruge et frekvens sweep, som udgør ballon knaldet

__________________
Horn må ha' synergy

Når vi opstiller et anlæg med en given højttaler i et rum med en given akustik og forsøger os med at regulere akustikken ved
hjælp af at måle og/eller lytte på resultatet har vi ikke en kinamands chance for at vide hvad det er vi justerer på. Og slet ikke
når vi ikke kender klang og akustik på optagelserne vi bruger til den subjektive vurdering. Det eneste vi kan bruge er “en
fornemmelse af at det lyder rigtigt”.
Derved at vores individuelle akustiske tiltag resulterer i individuelle resultater ud fra et kompromis af ovenstående.
Lige så vel som man benytter et lyddødt rum i udvikling og måling af en højttaler, må justering af akustikken være HEN MOD en
dæmpning, som i et lyddødt rum. For jo flere ubekendte man skal arbejde med jo tættere kommer man på en løsning af
ligningen. Akustikken i denne sammenhæng.
Alternativt kunne man bruge “den perfekte højttaler” som lydgiver til at måle og justere akustikken. Men hvor finder vi den?
Indtil da må vi forlade os på kompromiset jeg indledte med.

har vi ikke en kinamands chance for at vide hvad det er vi justerer på.

Det er absolut muligt at se på målinger om man bevæger sig i den rigtige retning. Nej, vi kender ikke "original" lyden, for vi var der ikke selv.
Men det er ikke det samme som, at vi objektivt set, ikke ved hvordan vi skal forbedre tingene. Uden målinger famler man i blinde og bliver
nødt til at prøve at bruge ørerne, de er bare ikke særligt velegnet til at pin pointe specifikke problemer. Rum og psykoakustik er ret godt
forstået. Relationen mellem målinger og det vi hører, er også godt forstået, men det er ikke nødvendigvis det samme som, at det er let for
den enkelte at forstå disse sammenhænge.

Her er en filteret IR måling, som viser impuls over tid. Dvs. man kan se hvordan rummet "behandler" en impuls. Så kan man foretage
ændringer og måle igen og se om det bliver bedre.



__________________
Horn må ha' synergy

schlager skrev: Hifiigen, impulser i musik har intet med impulse respons at gøre, som er det Boman henviser til når man ændre frekvens og fase forløbet.

Jeg er ikke helt klar over, hvad du mener med det.

Musik er jo ikke konstante toner, men ændrer sig hele tiden.

De forskellige toner - fra forskellige instrumenter og stemmer - er sammensat af grundtonen OG forskellige overtoner, afhængig at hvilket
instrument man anvender.

Dvs. at højttaleren skal kunne gengive all toner/frekvenser samtidigt.

Ellers bliver der det, som jeg kalder "Tidsforvrængning".

Altså at grundtonerne og overtonerne bliver ikke gengivet samtidigt.

Lyden bliver "tværet ud" i tidsdomænet, det "mudrer" lyden.

Almindelig højttalere kan ikke gengive alle frekvenser lige hurtigt, enhederne, den akustiske afstand til lytteren, og delefiltret er alle med til
at give disse forsinkelser.

Det jeg gør med Acourate, er at måle i lyttepositionen, og korrigere således, at tonerne bliver gengivet samtidigt.

Altså at lyden er meget tættere på det indspillede signal.

Derfor er lyden klar og tydelig, og med "stilhed" mellem tonerne!

Rumkorrektion duer IKKE (at man tager det "udtværede" signal, og korriger for refleksioner i rummet).

__________________
Boman

Impulse response er en måleteknisk betegnelse, som beskrevet før og er direkte linket til Fourier transform af en Dirac delta funktion, Google
selv videre, hvis det har interesse. Ser ingen grund til at blande "impulser" fra musik ind i det. Forvirringen herinde er stor nok i forvejen

__________________
Horn må ha' synergy

schlager skrev: Impulse response er en måleteknisk betegnelse, som beskrevet før og er direkte linket til Fourier transform af en Dirac delta funktion, Google selv videre, hvis det har interesse. Ser ingen grund til at blande "impulser" fra musik ind i det. Forvirringen herinde er stor nok i forvejen

Er det ikke dig der er lidt forvirret?

Musik består hovedsagelig af impulser, derfor er det svært at gengive dem korrekt på et anlæg der "tværer" impulserne ud.

__________________
Boman

Måske En IR til måleteknik skal indeholde alle frekvenser og tilhørende fase. En musik puls/transient vil indeholde visse frekvenser. Hvis
vi retter op på den måletekniske IR, vil vi selvsagt også rette op på musik impulser. Så jeg bøjer mig, continue

__________________
Horn må ha' synergy

Boman skrev: schlager skrev: Hifiigen, impulser i musik har intet med impulse respons at gøre, som er det Boman henviser til når man ændre frekvens og fase forløbet. Jeg er ikke helt klar over, hvad du mener med det. Musik er jo ikke konstante toner, men ændrer sig hele tiden. De forskellige toner - fra forskellige instrumenter og stemmer - er sammensat af grundtonen OG forskellige overtoner, afhængig at hvilket instrument man anvender. Dvs. at højttaleren skal kunne gengive all toner/frekvenser samtidigt. Ellers bliver der det, som jeg kalder "Tidsforvrængning". Altså at grundtonerne og overtonerne bliver ikke gengivet samtidigt. Lyden bliver "tværet ud" i tidsdomænet, det "mudrer" lyden. Almindelig højttalere kan ikke gengive alle frekvenser lige hurtigt, enhederne, den akustiske afstand til lytteren, og delefiltret er alle med til at give disse forsinkelser. Det jeg gør med Acourate, er at måle i lyttepositionen, og korrigere således, at tonerne bliver gengivet samtidigt. Altså at lyden er meget tættere på det indspillede signal. Derfor er lyden klar og tydelig, og med "stilhed" mellem tonerne! Rumkorrektion duer IKKE (at man tager det "udtværede" signal, og korriger for refleksioner i rummet).

@BOMAN: jeg vil forstå dig ret, men også høre, om du ikke mener, at det elektriske signal der kommer til højttaleren udgøres af eet,
og kun eet potentiale - altså potentialet på fasen på et givent tidspunkt er kun et sted på Y-aksen. Der er ikke flere potentialer samtidig.
Hvis potentialet ændrer sig inden for kort tid, er der tale om høje frekvenser, og hvis det ændrer sig langsomt er der tale om lave
frekvenser. I praksis blandes de forskellige instrumenters lyd sig til eet signal ved mikrofonen, og derfra videre gennem hele kæden.
Det er det der ses på mit billede ovenfor. Derfor har jeg svært ved at forstå, at der kan korrigeres i fasen mellem forskellige
frekvensområder - men måske har jeg ikke fattet hvad du gør.

hifiigen, der findes software programmer, DRC (Digital Room Correction), der retter op på frekvens og fase. Kort sagt laver de rum korrektion i
bassen og højtaler korrektion over 500 hz og tids korrigerer de forskellige enheder.

For dybere indblik klik her:
https://audiophilestyle.com/ca/ca-academy/audiolense-digital -loudspeaker-and-room-correction-software-walkthrough-r682/

https://audiophilestyle.com/ca/ca-academy/advanced-acourate- digital-xo-time-alignment-driver-linearization-walkthrough/


__________________
Horn må ha' synergy

For at gøre det simplere at forstå, skriver jeg ikke faseforskydning, men tidsforvrængning.

Signalet til højttalerne er meget komplekst, og for at gengive det ordentligt, skal tidsforvrængningen være minimal.

__________________
Boman

Mikkel Gige: Kan du ikke sætte en objektiv og gennemsigtig retning for
hvad der er tilladt? Hvis folk ikke må svare på Bomans påstand om at
han har verdens bedste anlæg (i.e. du sletter deres indlæg) så må
Boman vel heller ikke lave postulater om, at det er verdens bedste?

Det er da en meget vigtig del af debatten at få inputs med hele vejen
rundt. At du er uenig i deres opfattelse af Bomans anlæg, ændrer jo ikke
på at det er deres opfattelse?