shras skrev: Spencer skrev: @shras Er førstehåndserfariger fra andre på nogen måde objektive, eller viser de blot at placebo ikke kun hører til i lægevidenskaben, men også i hifi? Nu går placebo jo begge veje, og jeg er sikker på at du også er i stand til at overbevise dig selv om at der absolut ingen forskel er...

Jeg tester med en testopstilling, hvor de to drev spiller hver sin CD, nøjagtig samtidig, og så omskifter på min DAC direkte imellem de to drev.

Her lyttes på hovedtelefoner MEGET HØJT, og på min bedste NAD 3020i forstærker.

Alternativt er mit anlæg bestående af Martin Logan CLSII, i et rum hvor bagsidereflektioner er tæmmet med tubetraps og diffusorer.

Der bruges en ML No 27 til formålet, og et sæt Mictor-kabler der er dyrere end den CD-skæremaskine. DAC'en er fra OnTech, og faktisk deres absolutte topmodel, der er ligeglad med jitter. Alternativt kan der lyttes på Cambridge DAC3, der ikke er ligeglad med jitter.

Hvis jeg ikke kan høre en forbedring er det ikke interessant.

A-B test er meget pålideligt, og bedre end at skulle rejse sig og skifte CD.

Når du rejser dig, stiger din puls lidt, og der går lidt tid inden du igen er på samme rolige og koncentrerede niveau.

Forbedringer fra små dyre dimser der løfter dine kabler fra gulvet, og lignende tweaks, giver jeg ikke en fløjtende f** for, med mindre de har til hensigt at få konen til at acceptere skilsmisse frivilligt, og dermed skabe luft og ro i lydbilledet.

Hvis nogen mener at mit udstyr er for ringe til at vise en forbedring, så er forbedringen nok meget lille, og bestemt ikke 4000,- værd.

Hvornår ser vi en liste på det udstyr den blev testet med?

Første indlæg i tråden henviste til at maskinen snart vil blive forhandlet i Danmark, og det virker mere som et promofremstød der har til hensigt at sælge produktet.

Kan det fjerne skarp diskant, og sibilante S-lyde, så kan prisen forsvares, men jeg tror det næppe, da disse S-lyde er på optagelsen, og en fjernelse vil være en modvirkning af hifi-idealet om at spille det der er på optagelsen, og ikke sløre.

Hvis den kan, kan man nøjes med at behandle CD'er der er ulidelige at høre på, og dermed ikke sætte noget på spil. Ellers kaster jeg hellere 4000,- efter bedre kabler. Forbedringen fra maskinen skal jo kunne konkurrere med at man i stedet bruger pengene andre steder i anlægget, ellers er den for dyr.

@Spencer

Du har ikke prøvet, og så er det jo sat på plads.

Når jeg stiller netop dig spørgsmålet, må du ikke tage det som et personligt angreb. Jeg konstaterer bare at du stiller dig skeptisk op og afkræver en form for dokumentation, for noget du dybest set ikke kunne drømme om at beskæftige dig med i praksis.

Det er helt fint med en god portion skepsis, men hvis du involverer dig aktivt i debatten, må du regne med både at skulle forsvare og anfægte. Kom med dine meninger om, hvorfor du ikke mener tweaket har nogen lydmæssig betydning.

Jeg har ikke selv prøvet lige netop at beskære kanten i en bestemt vinkel.... Endnu! Og afholder mig derfor indtil videre fra at kommentere på eventuelle forbedringer/forringelser af lyden. 
Jeg kan godt garantere dig, jeg har prøvet mange andre tweaks og ændringer, i forsøget på at optimere aflæsningen af CD'er i tidens løb.
Noget har virket positivt, og noget har, set i bakspejlet, været hovedrystende naivt.  Men jeg har trods alt prøvet!
Lige netop teorien omkring det her tweak, virker ikke afskrækkende på mig, så det skal have en chance. Især da jeg kan udføre det uden det koster mig en krone, og jeg derfor ikke bagefter vil skulle bilde mig selv noget ind, for at forsvare omkostningerne

Spencer, du ved jo godt at hifi-nørderi ikke handler om at skulle bevise noget over for andre end sig selv. Hvordan ville du eksempelvis bevise overfor mig, at din Ontech lyder bedre end din Cambridge, hvis jeg nu syntes det forholdt sig anderledes? 

Dine invitationer til blindtest er temmelig off-topic, men jeg vil da gerne begrunde mit ultimative Nej Tak!, hvis du skulle åbne en anden tråd.

Jeg kan ikke undgå at spørge mig selv hvorfor man dog skulle sætte en vidvinkel linse på pickup'en for at samle reflektioner op fra nær og fjern. Det gør man vel næppe - og skulle en mere velvalgt linse samle lys op fra forkerte vinkler, vil dette, så vidt jeg kan læse mig til, blive blokeret i pickup'ens "collimator", der kun lader parallelle bølger passere.

@soka

Jeg kan henvise til et tidligere indlæg i denne tråd, hvor man afspiller sin CD fra en harddisk, via SPDIF.

Har man lyst kan man endda opsample sine 16bit til noget større på computeren, og afspille det i 20bit eller mere, hvis converteren tillader det.

Nyere standarder kører 24bit 96kHz, så mon ikke vi skulle lade være med at kaste for meget efter vores gamle samling?

Meget snart vil alle CD'er ef højere kvalitet genudgives på højopløsningsformater, og blive remasteret af nogle mere kompetente folk.

Her henviser jeg til XRCD mastering, som lyder fremragende på afspillere der kun behandler 16bit, til dem der ikke vil opgradere til et bedre format.

Og stiller du ikke op til blindtest, er du en af dem der ikke tør sætte pengene efter munden.

Jeg stiller gerne op til blindtest imellem en dyr og en billig DAC.

 

Vil forholde mig ekstremt forbehollen over for dette!!! 

At tilføje enhver form for kemikalie på mine cd. skiver udover vand og natur sæbe, ønsker jeg ikke!.. og at slibe / skære i dem?? nooot!..

Hvorfor ikke??

Fordi det potencielt kan væsentligt forringe skivens levetid, at "pille" ved selve skivens opbygning, kan måske som andet steds her nævnt, åbne på så der kan komme ilt ind hvor det ikke skulle have været!??

Tush og andre væsker kan måske lave ændringer i overflade strukturen der kan gøre det samme!???

Dette vil jeg iKKE! risikere.. forbedring eller ej!...

Har eksperimenteret med tush pende i div. farver for snart 12 - 15 år. siden da der rigtig kom frem, og en del af de skiver der har været udsat for dette vil ikke spilles i dag eller udviser RINGERE lyd!... ( dette selv med et par der har fået den oprindelige grønne pen, solgt i Hifiklubben!)

Skal dog lige nævne at jeg dengang da blev ganske overbevist om at den grønne tush, havde en posetiv virkning... ( så stor at jeg faktisk malede hele indersiden af cd. maskinen og cd. skuffen med denne!!! ( en Denon DCD2560 ) hvilket denne dog HAR! overlevet og stadig spiller lystigt og problemfrit hos sin nuværende ejer..

Men! hvad angår at slibe, skære, snitte i sine skiver?? eller male på dem??? tillad mog at være ydderst skeptisk og tilbageholdende over for dette!..

Så forbedring eller ej?? kære venner PAS PÅ!!!!!!....

mvh.

ps.

Nærlytning idag med skiver uden grøn tush og tilsvarende med!.. viser ingen støre forskel ved A/B test..  så hvad oplevede jeg dengang for 12 -15 år siden??  jo! indbildning!! jeg læste og hørte om at det skulle virke.. dette fra folk man virkelig troede på og så ofrede man kr, og øre på en grøn pen...  og tjaaa....  så virkede den da også! det blev ååååh så meget bedre... ( lavede aldrig A/B test eller blind test dengang)

__________________
M.

Personligt har jeg altid haft den hypotese, at den mekaniske del af aflæsningen af medier, det være sig bånd, CD og LP er problematisk og en kilde til fejl.

Når det er sagt så spiller jeg igen LP'er med stor fornøjelse .. fejl eller ikke fejl (og nej jeg har ikke savet i dem).

Men tilbage står, at den optimale løsning alt andet lige må være, at der slet ikke foregår en mekanisk "proces" når man afspiller musikken. Det må være langt bedre at afspille musikken direkte fra f.eks. RAM kredsløb. En Buffer løsning er en del af vejen, men hvorfor skal man have en laser, der peger ned på en blank skive der drejer rundt, eller en hard-disk som snurrer rundt. Det er en potentiel fejlkilde hvordan man end vender og drejer det.

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Personligt har jeg altid haft den hypotese, at den mekaniske del af aflæsningen af medier, det være sig bånd, CD og LP er problematisk og en kilde til fejl. Når det er sagt så spiller jeg igen LP'er med stor fornøjelse .. fejl eller ikke fejl (og nej jeg har ikke savet i dem). Men tilbage står, at den optimale løsning alt andet lige må være, at der slet ikke foregår en mekanisk "proces" når man afspiller musikken. Det må være langt bedre at afspille musikken direkte fra f.eks. RAM kredsløb. En Buffer løsning er en del af vejen, men hvorfor skal man have en laser, der peger ned på en blank skive der drejer rundt, eller en hard-disk som snurrer rundt. Det er en potentiel fejlkilde hvordan man end vender og drejer det. SATMIT

Sjovt du nævner det, da jitterproblematikken i en anden tråd, har belyst at det har betydning hvor på en harddisk en wav-fil afspilles, og at der kan måles forskel på jitter, ved langsomme og ikke defragmenterede harddiske.

Ideen med et super-bufferkredsløb må være sagen, til fjernelse af jitter, og en harddisk vil kunne undgå at der helt mangler eller fejlaflæses bits fra kilden, som det beviseligt sker med CD'er med mange fejl.

En af de nyere udgivelser med Celine Dion har indbygget så mange fejl, med vilje, at den ikke må kalde sig CD, da den ganske enkelt ikke overholder kriterierne for mediet.

Denne udeladelse af bits, skal være en form for kopisikring, men forringer altså lyden temmelig meget, og har skabt en del harme.

Jeg har haft en anden CD der lavede det samme, faktisk.

Return of Bruno, med Bruce Willis (en rigtig kultskive faktisk).

Omkring dette 'ikke-CD' format, er det vist også kommenteret af nogle, at ikke alle drev overhovedet vil afspille dem, og i særdeleshed ikke drev i computere.

En slibning af kanten vil næppe hjælpe her.

Spencer skrev: @soka Jeg kan henvise til et tidligere indlæg i denne tråd, hvor man afspiller sin CD fra en harddisk, via SPDIF.Hvad har det med kantbehandling at gøre? Har man lyst kan man endda opsample sine 16bit til noget større på computeren, og afspille det i 20bit eller mere, hvis converteren tillader det.Igen, det har ikke noget med sagen at gøre. Nyere standarder kører 24bit 96kHz, så mon ikke vi skulle lade være med at kaste for meget efter vores gamle samling?Næh. Hvorfor det? At der kommer nye formater, ændrer sgu da ikke ved de samlinger vi allerede har. Meget snart vil alle CD'er ef højere kvalitet genudgives på højopløsningsformater, og blive remasteret af nogle mere kompetente folk.Lad nu lige indstrien komme til enighed først. Her henviser jeg til XRCD mastering, som lyder fremragende på afspillere der kun behandler 16bit, til dem der ikke vil opgradere til et bedre format.Xrcd er sikkert vældig godt. Jeg har aldrig hørt det. HDCD er også ind i mellem fint, ligesom alm. red book. Og stiller du ikke op til blindtest, er du en af dem der ikke tør sætte pengene efter munden.Ja,det er gået op for mig du tager stilling uden at kende baggrunden Jeg stiller gerne op til blindtest imellem en dyr og en billig DAC.Jamen så god fornøjelse da

@soka

Du vil meget gerne have en uvidenskabelig test, hvor nogen roser dette produkt.

Men har nogen allerede præget din holdning, vil du selv være mere åben om hvor vidt det har en effekt.

Lidt ligesom dem der går til vækkelsesmøder, og bliver helbredt ved håndspålæggelse.

De siger inden de går ind 'ja jeg tror jo ikke på den slags, men er åben over for at det kan være sandt'.

Denne 'åbenhed' er et oprigtigt ønske om at det skal være sandt, og alle inputs sorteres så det der evt. vil afkræfte, går i glemmebogen, og det der bekræfter huskes.

Som sagt er det mystisk hver gang et skib synker i Bermudatrekanten, og tragisk når det synker uden for?

Hvis nogen ikke kan høre det i blindtest, er deres hørelse ikke god nok til at afkræfte/bekræfte om fænomenet eksisterer.

Ingen kaffeproducenter tør stille op til blindsmagning hvor de skal udpege deres eget mærke frem for konkurrenternes. Jeg tror at dette fænomen også hører til blandt selvbestaltede 'gyldne ører' der er bedre til at lytte end andre, men ikke tør testes på deres evner.

Spencer:  Respekt for din nøgterne tilgang. Nu vi taler om harddisk afspilning så vil Samsung til at producere harddiske med en stor flash RAM buffer så harddisken hovedet for det meste er inaktivt. Dermed burde de værste problemer med eventuel jitter fra en fragmenteret harddisk være løst. Men man kunne vel også forestille sig at afspillerprogrammet buffer tilstrækkeligt meget af filen i RAM så fragmentering ikke påvirker under afspilning.

Spencer skrev: Hvis nogen ikke kan høre det i blindtest, er deres hørelse ikke god nok til at afkræfte/bekræfte om fænomenet eksisterer.

Nul der tager du fejl, hvis det ikke kan afsløres i en blindtest kan man kun konstatere, at pågældende personer under pågældende omstændigheder ikke kan konstatere en signifikant forskel.

jeg tillader mig lige at citere et af de utallige god eindlæg der er skrevet omkring dette:

soka skrev: Sikke en masse snak om blindtest. Blindtests, i hifi-sammenhæng, er ikke bevendt til noget som helst. Fællesblindtests, i hifi-sammenhæng, er absolut ikke bevendt til noget som helst. For at kunne detektere lydmæssige forskelle på de niveauer hvor kabeltests foregår, kræves der som minimum en tilstand, hvor man føler sig helt og aldeles afslappet og afklaret/åben i forhold til omgivelserne. Hvor mange er det lige, der gør det i en blindtest? Og hvis man så evt. er flankeret af en eller flere aber, der ved enhver given lejlighed, vil hovere med et: "Hvad sagde jeg?" Ja så kan man glemme alt om at kunne pege noget som helst ud med sikkerhed. En kritisk nærlytning af nyt kabel, eller en åben A-B test, hvor der skiftes frem og tilbage i en uendelighed er heller ikke positivt anvendelig. Vi er i stand til at snyde vore sanser så det driver, og gør det i et væk, langt de fleste af os. -Ser, hører, smager hvad vi forventer. Efter min mening er det bedste man kan gøre, for at kunne afsløre forskelle på kabler, at lade hele lytteprocessen foregå sådan lidt ovenfra og ned. Kablet/kablerne sættes ind i velkendt udstyr, og man holder sig langt væk fra sweetspot, nærlytning og blindtests!!! i en rum tid (jo længere jo bedre). Imens spilles der baggrundsmusik, ved en styrke der kan høres overalt hvor man bevæger sig i sit hjem. Herregårde undtaget. Med fordel kan man læse avisen, surfe nettet, gå til og fra eller bare foretage sig et eller andet, der afleder opmærksomheden fra koncentreret lytning. Man skal langsomt, og helst i dagevis, vænne sig til den "nye" lyd, inden der analyseres. Ellers riskerer man næsten stensikkert, på forhånd at have taget afgørende stilling til en lydkarakter, og en fordom er altså en temmelig ubearbejdelig størrelse. Hvis jeg nogensinde skulle deltage i en blindtest af ukendte kabler, skulle jeg udstyres med en eller anden form for fjernbetjent omskifter og efterlades helt alene i mit eget lytterum med mit eget velkendte udstyr. Jeg tror aldrig det bliver aktuelt.

exotic: jeg håber det var skrevet ironiskt?

soka skrev: Spencer skrev: @soka Jeg kan henvise til et tidligere indlæg i denne tråd, hvor man afspiller sin CD fra en harddisk, via SPDIF.Hvad har det med kantbehandling at gøre? Ganske meget, da kantbehandligen skal forbedre laserens aflæsning, og harddisken aflæser alle bits, uden at tabe nogen. Har man lyst kan man endda opsample sine 16bit til noget større på computeren, og afspille det i 20bit eller mere, hvis converteren tillader det.Igen, det har ikke noget med sagen at gøre. Jo det har, da vi igen snakker om at aflæsningen er det svageste led. Opsampling reducerer jitter kraftigt - det ved pladeindustrien, og udnytter det ved at lave mastering ved 20bit, selvom det ligger som 16bit på en CD. Nyere standarder kører 24bit 96kHz, så mon ikke vi skulle lade være med at kaste for meget efter vores gamle samling?Næh. Hvorfor det? At der kommer nye formater, ændrer sgu da ikke ved de samlinger vi allerede har. Jo, om du vil smide penge efter noget, der ikke kan bruges om et halvt år, hvis du køber skiverne igen, i et nyt og bedre format. Meget snart vil alle CD'er ef højere kvalitet genudgives på højopløsningsformater, og blive remasteret af nogle mere kompetente folk.Lad nu lige indstrien komme til enighed først. Ja, og bruge en masse penge i mellemtiden. Her henviser jeg til XRCD mastering, som lyder fremragende på afspillere der kun behandler 16bit, til dem der ikke vil opgradere til et bedre format.Xrcd er sikkert vældig godt. Jeg har aldrig hørt det. HDCD er også ind i mellem fint, ligesom alm. red book. Og stiller du ikke op til blindtest, er du en af dem der ikke tør sætte pengene efter munden.Ja,det er gået op for mig du tager stilling uden at kende baggrunden Jeg har ikke sagt at det ikke virker - blot at tweaket er for dyrt i forhold til at bruge pengene andre steder i anlægget. Jeg stiller gerne op til blindtest imellem en dyr og en billig DAC.Jamen så god fornøjelse da Har allerede gjort det, da jeg ellers ikke ville skifte min gamle konverter, uden en hørbar stor forbedring.

exotic skrev: Spencer:  Respekt for din nøgterne tilgang. Nu vi taler om harddisk afspilning så vil Samsung til at producere harddiske med flash RAM som buffer så harddisken for det meste står inaktiv. Dermed burde de værste problemer med eventuel jitter fra en fragmenteret harddisk være løst. Endelig kunne man vel også forestille sig at afspillerprogrammet har en buffer så den slags slet ikke er nødvendig.

Det virker som om at media player pakker nummeret ud og cacher det i ram før afspilning, så der er ikke tale om en direkte afspilning fra HDD i denne sammenhæng.

Om det så er off topic i denne tråd, måske lidt. Dog kan man i denne sammenhæng diskutere om modificering, behandling samt indkøb at maskiner er besværet værd for at opnå en marginal forbedring af et (efter min mening) ikke tidssvarende medie.

Mvh,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Nej Kyhn, der må jeg skuffe dig. Jeg syntes hans argumentation er rimelig. Men måske kunne du kommentere din måben? Når vi taler blindtest må jeg give dig ret i at den kun afslører om de involverede kunne registrere forskel, ikke om den var der. Selv kan jeg også forfalde til perfektion uden tanke for hvorvidt en optimering, eller et tweak, giver en hørbar forskel, men det har for mig en vis relevans hvorvidt forskellen kan afsløres i en ordentligt udført blindtest. Det må være ekstra relevant for den person der ellers skal betale.

Spencer skrev: Sjovt du nævner det, da jitterproblematikken i en anden tråd, har belyst at det har betydning hvor på en harddisk en wav-fil afspilles, og at der kan måles forskel på jitter, ved langsomme og ikke defragmenterede harddiske. Ideen med et super-bufferkredsløb må være sagen, til fjernelse af jitter, og en harddisk vil kunne undgå at der helt mangler eller fejlaflæses bits fra kilden, som det beviseligt sker med CD'er med mange fejl.

Vil gerne se nogle målinger eller bare en forklaring på hvorfor det skulle have betydning hvorpå en hdd en wav-fil ligger. Så længe hdd (og cpu, ram og busser) kan følge med og du bruger nogle fornuftige buffers, så er det helt op til lydkortet at levere præcis lyd - og det skulle være mere end overkommeligt for selv en gammel hdd at følge med til alle steder på skiverne. En usandsynlig grim fragmentering kan naturligvis sende transfer raten til tælling, og måske helt ned på den forkerte side af hvad der skal bruges til wav afspilning, men det er jo en anden og meget let løst sag. :)

exotic skrev: Spencer:  Respekt for din nøgterne tilgang.

Spencer skrev: Lidt ligesom dem der går til vækkelsesmøder, og bliver helbredt ved håndspålæggelse. De siger inden de går ind 'ja jeg tror jo ikke på den slags, men er åben over for at det kan være sandt'. Denne 'åbenhed' er et oprigtigt ønske om at det skal være sandt, og alle inputs sorteres så det der evt. vil afkræfte, går i glemmebogen, og det der bekræfter huskes. Som sagt er det mystisk hver gang et skib synker i Bermudatrekanten, og tragisk når det synker uden for? Hvis nogen ikke kan høre det i blindtest, er deres hørelse ikke god nok til at afkræfte/bekræfte om fænomenet eksisterer. Ingen kaffeproducenter tør stille op til blindsmagning hvor de skal udpege deres eget mærke frem for konkurrenternes. Jeg tror at dette fænomen også hører til blandt selvbestaltede 'gyldne ører' der er bedre til at lytte end andre, men ikke tør testes på deres evner.

jeg syntes ikke at jeg ville bruge udtrykket nøgtent om vækkelsesmøder, bermudatrekant og kaffesnak i en Hifi debat

StudioSound skrev: exotic skrev: Spencer:  Respekt for din nøgterne tilgang. Nu vi taler om harddisk afspilning så vil Samsung til at producere harddiske med flash RAM som buffer så harddisken for det meste står inaktiv. Dermed burde de værste problemer med eventuel jitter fra en fragmenteret harddisk være løst. Endelig kunne man vel også forestille sig at afspillerprogrammet har en buffer så den slags slet ikke er nødvendig. Det virker som om at media player pakker nummeret ud og cacher det i ram før afspilning, så der er ikke tale om en direkte afspilning fra HDD i denne sammenhæng. Om det så er off topic i denne tråd, måske lidt. Dog kan man i denne sammenhæng diskutere om modificering, behandling samt indkøb at maskiner er besværet værd for at opnå en marginal forbedring af et (efter min mening) ikke tidssvarende medie. Mvh, Karsten

Jeg kan ikke sige hvad Media Player gør, men blot sammenligne med de harddiskoptagelser jeg har hørt, i hjemmestudiet hos en bekendt.

Her afspilles Wav-filer i programmet Cool Edit, og direkte fra pult til effekttrin.

Nej nej Kyhn, den var måske på kanten, men jeg syntes kun det er herligt når argumentation krydres med humor. Der er vel ingen der vil påstå at der ikke er en vis portion wodoo i hifi branchen, så jeg syntes ikke det er helt ved siden af.

Som jeg opfatter diskussionen .. så er problemet er fejl ved aflæsning af CD .... som der så er nogle forslag til at løse ... herunder at save i CD'en!

Umiddelbart så vil en overførsel af CD'en til en Hard-disk lide under problemet, idet man jo også ramme af fejlaflæsningen her ... alt andet lige. 

En metode kunne være at overføre CD'erne flere gange, og så eliminere/minimere fejllæsningerne af denne vej. 

SATMIT 

 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill