AV Precision skrev: willold skrev: og snakken om hvorvidt MFA'en er dyr: tja, jeg har da hørt preamps der kostede det samme eller mere og som ikke nåede MFA'ens højder. er de så ikke mere forkert prissat, deres topologi eller antal/kvaliteten af komponenter til trods?.... Jo, det er jo faktisk netop dét jeg siger! Hvis en weltklasse forforstærker med komponenter i absolut topklasse og ifølge sælgeren flere mandetimer end nogen anden forforstærker koster 18.500,-, hvad er så argumentet for 1. At købe en dyrere forforstærker (forudsat at man kan bruge den passive løsning), og 2. At den billige løsning, der er linket til flere eksempler på, som typisk vil levere 70-90% af ydelsen til 20-30% af prisen, så ikke er voldsomt udbredt, om ikke andet så som løsning i de integrerede forstærkere? Jeg KUNNE forledes til at tro at det skyldes at konceptet mere er nyt, spændende og anderledes, end egentlig godt. Men hvad ved jeg, det har jeg (helt oprigtigt) ikke forstand på. Jeg forsøger bare at få folk til at tænke sig om en ekstra gang, inden de definerer at anderledes per definition er bedre. Jeg savner stadig en kommentar til hvorfor en passiv forforstærker, hvis hele grundlæggende opgave ikke er at påvirke lyden (medmindre jeg har misforstået noget?), roses for at fremhæve bestemte ting i lydbilledet sådan som det fremhæves i anmeldelsen. Jeg er ked af at jeg har trådt nogen over tæerne i dén diskussion, det er så min fejl. Det var helt oprigtigt et forsøg på at skabe en generel debat, ikke at tilsvine et bestemt produkt.

jeg er bestemt ikke trådt over tæerne ;-) denne tråd er da ganske sober.

og for lige at markere mit standpunkt, jeg tror bestemt at der er dyrere og mere tridskrævende preamps! men jeg køber personligt ikke efter de parametre/argumenter. jeg fængsler mig mere ved ydelsen; forholdet at MFA'en i prisklassen(og måske over?) præsterer overordentligt højt.

og MFA'en er selvfølgelig ikke usynlig, det er der "intet" der er. men den er ganske svær at få øje på ;-) (og når man a/b'er, er det så den ene der lægger til eller den anden der trækker fra....hehe)

i øvrigt er der endnu dyrere tvc'er og der pønses vist allerede på en integreret tvc/chipamp fra Audiosector/audiozone...

bottomline; jeg finder MFA'en svært god komponenter/mandetimer/topologi uagtet. men der findes også mange andre gode forforstærkere, nogle med endnu mindre indmad, nogle med mere og bla bla osv...MFA'en kan virkelig noget særdeles godt, det kan man vel blot smile over. hvis man ikke har pengene eller lysten, så køb noget andet ;-)

 

mvh

 

Holmbye skrev: Så siger du en masse om udvikling på dine produkter, det er vel i lige så høj grad en påstand som man hører oftere og oftere. Ja jeg syntes faktisk at det er mere reelt at sige her kan man se at der ligger en masse timer i håndlodninger og håndviklinger end en lang historie fra de varme lande om hvor utroligt langt tid forskerholdet har været om at udvikle denne fantastiske enhed osv...bla..bla...

Jeg var som sagt ikke ude på at retfærdiggøre prisen på video-produkter overfor audio-produkter. Jeg var ude på at sige at hvis der eksisterer det samme forhold inden for audio som for video, dvs. at ét led i kæden kan laves "perfekt" for meget få penge, mens et andet led meget hurtigt kan koste rigtigt mange penge at gøre godt, så har kunderne meget ofte svært ved at forholde sig til det. Derfor vælger man ofte at gøre samtlige led i kæden dyre, og dermed ofte bruge en hel del penge på områder hvor det reelt ikke gør den store forskel. Jeg er helt med på at "din" forforstærker meget ofte netop kan være den billige komponent i et system, alt efter systemet - men jeg tror samtidig på at den vil komme til at stå i en række systemer hvor folk ret beset burde have nøjedes med en 5000,-s passiv pre-amp, og bruge nogle flere penge på noget andet. På samme måde som jeg ser mange mennesker blive så dybt betagede af at de kan tweake og tweake og tweake ved at skifte signalkabler til deres CD-afspiller, at de fuldstændigt overser at det er afspilleren i sig selv der er så stor en flaskehals at det ville være billigere og bedre bare at skifte den ud.

Holmbye skrev: Som du skriver sælges der dårligt lydene produkter til ekstreme priser måske var det her du skulle ligge noget mere energi og "nysggerighed" og ikke her hvor der faktisk er tale om et prismæssgit meget rimeligt produkt der spiller helt fantatisk.

Tjo, måske startede jeg et forkert sted med kritikken, det vil jeg ikke udelukke. Jeg forestillede mig ikke at det var dyrere at lave en passiv preamp med transformere end med modstands-arrays, det var så min fejl. MEN, jeg vil stadig fastholde at dén vellyd der måtte være i dette produkt, lige så meget stammer fra forskellen mellem aktiv og passiv preamp, og flertallet der mener at denne er bedre end en 50k aktiv, også vil mene at en 5k passiv er bedre. De vil bare aldrig finde ud af det, fordi de ikke kunne finde på at lytte på så billigt et produkt. Hér har dette produkt så en berettigelse, fordi det rent faktisk er dyrt nok (og, al respekt, godt nok) til at 50k kunden overhovedet overvejer den løsning. Med andre ord: Det er jo netop dét at der findes en masse overprissatte produkter på markedet, der gør at din 20k forforstærker er den billige genvej, og ikke den dyre opgradering.

Det med pris er altid svært.

Sammenlignet med sådan en

http://www.hifiklubben.dk/produkter/stereo/forstaerker/lyngd orf_audio_tda2200_forstaerker_soelv_dd.htm

Virker de 18.500 kr jo horribelt.

willold skrev:   og for lige at markere mit standpunkt, jeg tror bestemt at der er dyrere og mere tridskrævende preamps! men jeg køber personligt ikke efter de parametre/argumenter. jeg fængsler mig mere ved ydelsen; forholdet at MFA'en i prisklassen(og måske over?) præsterer overordentligt højt.

Jeg generaliserer jo en del i den tråd her (hvis ingen har opdaget det... ) Dét punkt jeg egentlig gerne ville have frem, er at alt for mange overser iøvrigt ganske glimrende produkter, udelukkende fordi de er for billige i forhold til resten af systemet. MFA'en er tilsyneladende ganske rimeligt prissat, det erkender jeg gerne at jeg dybest set ikke har indsigt til at kunne udtale mig om, så jeg overgiver mig gerne på dét punkt. Men humlen er som sagt, at ligesom mange af de kunder der har afsat 50k til en forforstærker givetvis vil gå forbi MFA'en fordi den er "for billig", ligeså vil mange gå forbi en 5k forforstærker i deres system, fordi den er for billig. Og hvem har egentlig bestemt at sweet-spot for hvornår en given komponent er "god nok", altid er når prisen falder fornuftigt sammen med prisen på resten? Hvorfor er det at en 5k passiv volumenkontrol ikke kan være et ganske fornuftigt valg til en 80k effektforstærker? Hvis vi går tilbage og antager at vi bruger et almindeligt modstands-array, hvor dyrt kan det så overhovedet lade sig gøre at producere sådan en fætter, hvis vi ser bort fra én eller anden obskur konstruktion med hundedyre Duelund komponenter og hvad har vi?

Det er muligt jeg er "skadet" af den noget mere objektive video-verden, det ved jeg ikke. Men jeg har det personligt sådan at hvis jeg _oplever_ en forbedring, så vil jeg gerne være sikker på at dét jeg rent faktisk ser/hører rent faktisk ER en forbedring, og ikke bare en forførelse af noget nyt. Inden for video, sikrer jeg mig dette ved at konkretisere hvor forbedringen kommer fra. Eksempelvis, hvis én laver en sammenligning mellem to kabler, og kan lokke mig til at se forskel på en film, så smider jeg test-billeder op på skærmen. Hvis der ikke er forskel dér, så er der heller ikke forskel i filmen - punktum! Så er det ren placebo. Grunden til at jeg bliver mere og mere skeptisk overfor mine EGNE lytte-oplevelser inden for hifi, er at jeg har prøvet flere gange nu at jeg definitivt mente at kunne se forskel i real-life billeder ved en A/B sammenligning, som jeg ikke har kunnet efterligne med test-billeder. Når jeg så har A/B'et på real-life materialet igen uden at vide hvad der var hvad, kunne jeg ikke se en brik forskel. Derfor tror jeg meget på placebo-effekten, og samtidig tror jeg på at ørerne er væsentligt nemmere at snyde end øjet, hvad dét angår. Derfor tror jeg samtidig at placebo'en er væsentligt mere udtalt inden for lyd end for billede. Igen, uden at jeg på nogen måde skal overføre dét til det specifikke produkt (og derfor vel retteligt burde føre denne diskussion i en separat tråd), så tror jeg at forholdet mellem ydelse og pris er endnu mere usammenhængende inden for lyd, end det er for billede (hvor det sådan set er slemt nok i sig selv!)

willold skrev: og MFA'en er selvfølgelig ikke usynlig, det er der "intet" der er. men den er ganske svær at få øje på ;-) (og når man a/b'er, er det så den ene der lægger til eller den anden der trækker fra....hehe)

Det interessante i artiklen var at der blev skrevet om at gå direkte udenom MFA'en, ved nærmere eftertanke må dette jo egentlig medføre en anden form for volumenkontrol, så i virkeligheden skyldes det måske bare en skidt formulering. Det var under alle omstændigheder én af de ting jeg gerne ville have en kommentar på.

hej Otto,

kan sagtens følge/forstå din problemstilling om en lidt naiv tro på et produkts eksistensberettigelse i et setup afgøres af prisen.

uden at ville åbne en hel ny snak om volumenkontrol, så har jeg hørt virkelig hæderlige resultater med pc-baseret volumen/"forforstærker"....

mht artiklen, så mener jeg at den benyttede Cary cd-afspiller har volumenregulering.

 

mvh

Hold da op... Det er da altid gang i den herinde... :)

Nå, jeg har ikke nærlæst tråden, så jeg ved ikke om andre har svaret...

Men årsagen til at man kan få 6 dB gain, er at volumen reguleringen er en transformator.

Her gælder at P in er = P out (minus lidt tab) Effekten er altså ens på begge sider af en trafo. Omsætnings forholdet afgør så hvor meget spænding og strøm der kommer ud på sekundær siden.

Hvis man f.eks har 1 volt og 1 ampere på primær siden (indgangen), så kan man f. eks få 0.5 volt / 2 ampere, eller 0.25 volt / 4 ampere på udgangen... Man kan også op-transformere, så man får 2 volt / 0.5 ampere, eller 4 volt / 0.25 ampere på udgangen...

Ideen er god, når den skal dæmpe signalet, da man så får mere strøm gratis... Det er tilgængæld ikke en god ide hvis man skal bruge gain'en, da man så får mindre strøm og en højere udgangs impedans. Så skal man i hvertfald have en meget strøm stærk signal kilde...

Ved dæmpning, spiller den formentlig en del bedre end en normal passiv pre-amp...

Mvh Kim

AV Precision skrev:   For det andet: "Transformeren giver desuden en række unikke mulighed for at tilføre signalet en ekstra forstærkning på 6 dB"

Den er god nok, -bare ikke for lyden! en transformator kan også transformere spændinger op, lige som den kan transformere dem ned, så hvis du har 10 viklinger på indgangen rundt om en kerne og 20 viklinger på udgangen, vil du have en spændingsfordobling og dermed 6dB gain spændingsmæssigt.

(edit: Der blev jeg vidst taget inden om af neeper)

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

Neeper skrev: Men årsagen til at man kan få 6 dB gain, er at volumen reguleringen er en transformator. Her gælder at P in er = P out (minus lidt tab) Effekten er altså ens på begge sider af en trafo. Omsætnings forholdet afgør så hvor meget spænding og strøm der kommer ud på sekundær siden. Hvis man f.eks har 1 volt og 1 ampere på primær siden (indgangen), så kan man f. eks få 0.5 volt / 2 ampere, eller 0.25 volt / 4 ampere på udgangen... Man kan også op-transformere, så man får 2 volt / 0.5 ampere, eller 4 volt / 0.25 ampere på udgangen... Ideen er god, når den skal dæmpe signalet, da man så får mere strøm gratis... Det er tilgængæld ikke en god ide hvis man skal bruge gain'en, da man så får mindre strøm og en højere udgangs impedans. Så skal man i hvertfald have en meget strøm stærk signal kilde...

Tak for forklaringen. Jeg forventede jo egentlig også at det var "noget i den retning", jeg synes måske bare der blev skøjtet lidt let hen over dette i anmeldelsen (uden at det på nogen måde er en kritik af produktet).

Neeper skrev: Ved dæmpning, spiller den formentlig en del bedre end en normal passiv pre-amp...

Man lærer så længe man lever!  Nogle gange er det en god ting at blive modbevist, for det betyder at jeg har lært noget...  Jeg har så rigeligt udstillet at min viden ligger på andre områder, så jeg nøjes med at konstatere at der (i mine øjne) er fremprovokeret nogle gode argumenter for hvorfor MFA'en koster dét den gør, og det er vel næppe nogen skade til... Så skal jeg afholde mig fra flere filosofiske betragtninger i denne omgang...

AV Precision skrev: Tak for forklaringen. Jeg forventede jo egentlig også at det var "noget i den retning", jeg synes måske bare der blev skøjtet lidt let hen over dette i anmeldelsen (uden at det på nogen måde er en kritik af produktet).

Årsagen er at vi ikke ville lave anmeldelsen for teknisk. Dem er der rigeligt af om MFA'en så vi ville gerne holde fokus på dens lydkvaliteter. Det er dog altid en balancegang.

Ellers en spændende debat i har haft gang i. Om en ting er pengene værd er for mig i høj grad hvordan den lyder. Om den kunne produceres i kopi kina til 3-4000 kr. eller DIY folket kan klemme den ud til en 7000 er et fedt i forhold til om den er de 18500 værd. Den er naturligvis prissat efter markedet, hvilket jeg også syntes er træls . Ellers vil jeg sige i forhold til debat om prisfastsættelsen på hifi udstyr, at jeg også tror der er en effekt ved at prissætte højt. Det gør det så bare desto sjovere at finde et produkt der rent faktisk holder til den hype der er omkring det.

Jeg kan kun sige , min lyder bedre.

__________________
lyd er mit liv... musik er min dyd...

Zorglub skrev: Årsagen er at vi ikke ville lave anmeldelsen for teknisk. Dem er der rigeligt af om MFA'en så vi ville gerne holde fokus på dens lydkvaliteter. Det er dog altid en balancegang.

Det argument forstår jeg godt, jeg synes bare det virkede lidt indforstået at den valgte løsning er dyr at producere - måske fordi jeg mangler viden på området, men så gætter jeg på at der findes andre der heller ikke lige har forstand på hvad en transformer koster. I virkeligheden var det mere dét der faldt mig for brystet, end produktet i sig selv - det blev lissom taget som en selvfølge, at fordi der blev brugt en anden løsning end man lige normalt gør, så er det dyrt at producere. Det er ganske givet rigtigt nok, men for mig var det ikke lige en selvfølge at en transformer er dyrere end et modstands-array. Jeg blev så klogere...

Zorglub skrev: Ellers en spændende debat i har haft gang i. Om en ting er pengene værd er for mig i høj grad hvordan den lyder. Om den kunne produceres i kopi kina til 3-4000 kr. eller DIY folket kan klemme den ud til en 7000 er et fedt i forhold til om den er de 18500 værd.

Jeg er jo i bund og grund fuldstændigt enig. Dén diskussion kunne man jo så tage med Gige, der imho lagde en lidt anden holdning for dagen i anmeldelsen af CD-afspillere, hvor en vis Musical Fidelity afspiller fik hug for at være billigt produceret, selv om den lød godt ifølge anmelderen. I virkeligheden modsiger jeg jo mig selv en hel del, i forhold til dén diskussion... Dybest set mener jeg jo også at det er ydelsen der skal afgøre om produktet er prisen værd, men omvendt - ser man et produkt der lyder godt, men ser ud til at kunne produceres meget billigere, så er det vel naturligt lige at kigge sig om efter om der nu ikke skulle være en anden producent der rent faktisk HAR gjort det billigere (og lige så godt sføli), inden man river dankortet. Er det ikke tilfældet, så kan man ganske rigtigt ikke bruge det til så meget at nogen BURDE have produceret det billigere... (såfremt det skulle være tilfældet).

Zorglub skrev: Den er naturligvis prissat efter markedet, hvilket jeg også syntes er træls . Ellers vil jeg sige i forhold til debat om prisfastsættelsen på hifi udstyr, at jeg også tror der er en effekt ved at prissætte højt. Det gør det så bare desto sjovere at finde et produkt der rent faktisk holder til den hype der er omkring det.

Fuldstændigt enig. I virkeligheden var det jo også dét jeg ville vide - hvis ikke produktet kan holde til at man prikker lidt til om det nu også er prisen værd, så har man jo et problem. I dette tilfælde synes jeg egentlig at forsvaret indtil videre er gået ganske godt. Om det siger mere om mit "angreb" end om produktet må så være op til den enkelte... Men det er da rart at se at der bliver forsvaret seriøst og sobert, i stedet for at man hidser sig op så snart nogen tillader sig at være skeptiske. Jeg har aldrig haft respekt for folk der bliver sure over at man udfordrer deres produkter - hvis de ikke kan klare udfordringen, så er produktet jo ikke godt nok.

"Det er jo så ikke en anmeldelse, men en nyhed der omhandler netop dette produkt..."

Det var det jeg mente. Dimsen er allerede omtalt her på siden for 9 måneder siden, men redaktionen læse måske ikke siden? Interessant tråd i øvrigt.

__________________
"There's no substitute for experience"

Til debatten om, hvad der retfærdiggøre en høj pris vil jeg gøre opmærksom på, hvordan Red Rose Music retfærdiggøre prisen på $7.000 for deres "Red Rose Affirmation" forstærker:

Until now, music lovers searching for the ultimate in sound and power had to buy separate components often with separate supplies, AC cords, and interconnects, resulting in a large number of boxes and wires. The Affirmation blows away the most expensive high end audio electronics yet is in one elegant chassis made of beautifully machined aluminum panels. Affirmation has it all - incredible transparency and detail, tremendous body and fullness, lightning fast response, and awesome power. Affirmation is best used with RRM Classic or Revelation speakers, which can take advantage of Affirmation's serious power output capabilities. But even at low levels, there is an effortless ease that makes listening to all kinds of music a joy.

Affirmation features separate power supplies for the left and right channels, driven by massive torroidal transformers custom made for RRM. Ultra-heavy duty speaker connectors are easy to grip. Premium parts and materials are used throughout, making Affirmation truly state of the art and an amazing value.

The Affirmation is a true muscle amplifier, second to none for authority and effortless dynamics, yet with great finesse and ultra-fine resolution normally not found in high power amplifiers. The Affirmation is for the listener who wants no compromise - vitality, body, dynamics, and clarity, smooth extended highs, natural, warm midrange, and tons of bass punch and extension. With soft music, the sound of the Affirmation is similar to the Passion, but as the repertoire gains in dynamics and punch, the Affirmation leaves the other behind.

The Red Rose Affirmation 200W integrated amplifier costs $7,000."

Affirmation er i virkeligheden "bare" et mærkat, der er sat på et kinesisk produkt

.. om OEM produktet Dussun V6i:

"Den leverer op til 600 Watt i 2 ohm! Den er bygget som en sand dobbeltmono forstærker. Den er utroligt billig, når man overvejer dens specifikationer og anmeldelser. Hvis du kan få fat i en, kan priserne variere mellem 800 og 7000(!) euro inklusive transport til Europa eller USA.
Hvis man insisterer på at ville betale 7000 euro, kan man kigge på Mark Levinson's Redrose Affirmation."
Den kan ses her:
http://www.redrosemusic.com/affirmation.shtml

Hvis man har et kendt varemærke, kan man få prisen langt højere op, end slutbrugerne kan købe til fra producenten, og nogle strammer måske skruen for meget:

"En masse hifi udstyr og kabler er rent faktisk om-etiketteret, importeret OEM elektronik fra Kina med kæmpestore prisstigninger. Måske verdens hifi-marked fortjener en "vækning" så de kan begynde at sælge deres produkter til fornuftige og rimelige priser. Faldet i salg af hifi udstyr står i direkte forbindelse til den umættelige grådighed hos hifi virksomheder, der har hævet deres priser til sindssyge højder."

Affirmation koster altså 7.000 dollars (42.000 kr.), men prisen direkte fra Kina er 800 euro (6.000 kr.). (Red Rose opgives i dollars, det smuttede første gang).

Den nye etiket koster med andre ord "ikke mere" end 36.000.
Eller prisen på 6 forstærkere til den originale pris.

Teksten er hentet fra en debat om kvalitet og pris og avancer her:
http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&t=3240&post days=0&postorder=asc&start=60





__________________
"There's no substitute for experience"

I øvrigt er udtrykket "jantelovsforum" ganske godt ramt.
En positiv anmeldelse her på stedet fører jævnligt en del usaglige angreb med sig.
Jeg glæder mig i hvert fald til at lægge øre til forforstærkeren, når lejlighed gives.




__________________
"There's no substitute for experience"

Jan Graffo skrev: I øvrigt er udtrykket "jantelovsforum" ganske godt ramt. En positiv anmeldelse her på stedet fører jævnligt en del usaglige angreb med sig. Jeg glæder mig i hvert fald til at lægge øre til forforstærkeren, når lejlighed gives.

Mere præcist kan det ikke siges. 

Hvis man sammeligner dette produkt med en Lyngdorf integreret forstærker, så er man nok ikke lige i målgruppen alligevel. Dette er et purist produkt, for dem der har anlægget der matcher.  

Bundy 

Jan Graffo skrev: "Det er jo så ikke en anmeldelse, men en nyhed der omhandler netop dette produkt..." Det var det jeg mente. Dimsen er allerede omtalt her på siden for 9 måneder siden, men redaktionen læse måske ikke siden? Interessant tråd i øvrigt.

Det var det der fik os til at anmelde produktet - det og så alt den hype der har været om den. Jeg forstår ikke helt hvad du mener med at vi ikke har læst det?

Al Bundy skrev: Jan Graffo skrev: I øvrigt er udtrykket "jantelovsforum" ganske godt ramt. En positiv anmeldelse her på stedet fører jævnligt en del usaglige angreb med sig. Jeg glæder mig i hvert fald til at lægge øre til forforstærkeren, når lejlighed gives. Mere præcist kan det ikke siges.  Hvis man sammeligner dette produkt med en Lyngdorf integreret forstærker, så er man nok ikke lige i målgruppen alligevel. Dette er et purist produkt, for dem der har anlægget der matcher.   Bundy

Der hvor jeg ville hen med sammenligningen, er at man netop ikke kan sammenligne pris og mængden af indmad. Man sammenligner jo heller ikke rogn fra en stør med rogn fra en torsk.

jo, vi har læst artiklen og har også efterfølgende lavet dene anmeldelse af den. Ting tager tid og vi er frivillige som skal nå en masse andet end at anmelde hifi, så derfor kommer den først nu.

__________________
Classic 6.6b
Classic 01b
AA xdp dti ps2
Dali Helicon 300
VDH CW(ht kabel)
Via Blue(signalkabel)

Mit setup

Ja, men det var ikke så slemt ment. Tak for en god og dybeborende anmeldelse.





__________________
"There's no substitute for experience"

Check lige deres egen datablad for udgangsimpedans versus gain: http://www.musicfirstaudio.co.uk/html/datasheet.html