Hejsa,

Da det tekniske i DSD ikke ønskes diskuteres i DSD det nye sort tråden opretter jeg lige en tråd her til formålet.

Som jeg umiddelbart ser det er PCM teknisk overlegent. men kan være jeg tager fejl, eller at der er andre factorer end de
rent teoretiske som giver DSD en fordel.
Der er jo en del som siger at det lyder bedre så der kan jo være noget om det. Jeg har ikke haft muligheden for A/B
sammenligning på tilsvarende udstyr.

Faldt lige over en side mere:
http://www.craigmandigital.com/education/PCM_vs_DS
D.aspx

Det ser ud til at DSD har problemer med at gengive kildematerialet præcist.

Kom endeligt med inspark til hvorfor DSD er bedre. Jeg kan umiddelbart kun få øje på D/A konverteringen

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Må jeg tilføje:

Lad os holde fokus på fakta - videnskabelig fakta !

Diskussionen om hvorvidt CD er bedre eller dårligere end SACD, er for så vidt uinteressant i denne debat !

PCM vs. DSD (begge set ud fra optimalt perspektiv) er derimod interessant - ikke noget med følelser; men derimod fakta !...   

__________________
Mvh

Carsten Schmidt Christensen

Jeg må tilstå jeg tvivler DSD er noget der kommer til at sparke r*v.. Til trods for jeg har en rigtig god DAC, kan jeg godt se hvorfor folk har valgt Vinyl fremfor alt det digitale.
- på den anden side, hvis man ikke har hørt vinyl på et godt setup, så ved man heller ikke hvad man er gået glip af.
Mit indlæg er ikke skrevet for at hate på folk der mener streaming er toppen. Jeg fik mig bare en øjenåbner da jeg fik vinyl herhjem i stuen.

NAD-Mand

mener du dermed at at det øjeblik at du digitalisere en LPer så nedgraderes lyden ??
evt har du prøvet det og hvad er din oplevelse?

Jeg ville ha det svært med kun at leve med LPer (som jeg ikke har lyttet til i flere år) fordi for mig er HI-FI musik,
masser af nyt og spændende musik i alle afskygninger, uden musik er der ingen grund til HI-FI

For mig er det største problem stadig at alt for meget musik udgives uden den mindste passion for kvalitet og oplever
endda at der udgivet CDer der mest af alt lyder som om at det kommer fra noget MP3 lignende kilder og så skal man
da ikke undre sig over at det er en *down* oplevelse. ja det er nærmest totalt respektløst at sælge en CD og så er
det bare noget komprimeret bras.



__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Hej Dao.

Ja det tror jeg bestemt den gør.
Jeg har ikke selv overspillet mine lp'er til det digitale medie. - Men jeg har hentet musik på nettet som har været overspillet fra
lp til wav, fælles for dem er at de mangler dynamik og spræl i lyden. I forhold til til cd og lp lyd på pladespilleren, så er
musikken meget flad når den overspilles fra lp til pc..

hej igen NAD-Mand

har du nogle eks og links ?

damd hvor ville jeg gerne selv prøve det men har kun min riaa i min gammel nad 3150


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Som udgangspunkt kommer det også an på hvilke signaler vi sammenligner.

For PCM kan jo fås i ret høje opløsninger og kan jo "bare" øges efter behov (og hvad teknikken tillader det i praksis).

Som den artikel der linkes til hos craigmandigital jo også viser, så er gevinsten ikke ret stor ved DSD vs PCM 24Bit-192KHz - hvis ikke PCM egentlig er bedre (teknisk mere korrekt).

Selvom DSD har noget forvrængning, så er det også et spørgsmål om hvordan denne forvrængning lyder (harmonisk eller ej).
For forvrængning kan jo være behagelig at lytte til, og kan også give en bestemt klang, som vil få det til subjektivt at lyde bedre end PCM 192KHz.

Jeg kan godt mistænke DSD for at besidde denne harmoniske forvrængning, som simpelthen gør signalet mere "musikalsk".

For rent teknisk begynder et PCM signal ved 192KHz signal jo at være bedre end DSD - og PCM 384KHz vil jo så være DSD helt overlegen - rent teknisk.

Man skal ikke undervurdere harmonisk forvrængning i et signal - det kan lyde rigtigt godt, selvom det ikke rent teknisk ser så pænt ud.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Endnu en video med fortrindsvist forvirrede og ukyndige menneskeer, der lever af at optage musik:

http://audiofest.net/new/videos/dsd-hardware-software-meet-a n-update/

Mercury:

Fin video - den siger bare ikke så forfærdelig meget om fakta !

I stedet fortæller den, at der er en gruppe mennesker der syntes bedst om DSD !

Så det er helt på linje med diskussionen: rør vs. transistor - pladespiller vs. digital - bånd vs. dynamiske højttalere - dipol vs. ikke-dipol osv. osv. osv.

Det er næsten altid muligt at finde en gruppe mennesker, der kan blive enige om et eller andet specifikt princip indenfor HiFi - er bare ikke det samme, som at de har ret !

__________________
Mvh

Carsten Schmidt Christensen

Er det ikke nok at sende det samme svar i kun 1 emne????

daniels skrev: Som udgangspunkt kommer det også an på hvilke signaler vi sammenligner. For PCM kan jo fås i ret høje opløsninger og kan jo "bare" øges efter behov (og hvad teknikken tillader det i praksis). Som den artikel der linkes til hos craigmandigital jo også viser, så er gevinsten ikke ret stor ved DSD vs PCM 24Bit-192KHz - hvis ikke PCM egentlig er bedre (teknisk mere korrekt). Selvom DSD har noget forvrængning, så er det også et spørgsmål om hvordan denne forvrængning lyder (harmonisk eller ej). For forvrængning kan jo være behagelig at lytte til, og kan også give en bestemt klang, som vil få det til subjektivt at lyde bedre end PCM 192KHz. Jeg kan godt mistænke DSD for at besidde denne harmoniske forvrængning, som simpelthen gør signalet mere "musikalsk". For rent teknisk begynder et PCM signal ved 192KHz signal jo at være bedre end DSD - og PCM 384KHz vil jo så være DSD helt overlegen - rent teknisk. Man skal ikke undervurdere harmonisk forvrængning i et signal - det kan lyde rigtigt godt, selvom det ikke rent teknisk ser så pænt ud.

Hej Daniels,

Interessant betragtning med den harmoniske forvrængning fra DSD som måske er mere behagelig.
Ja i artiklen er PCM signalet mere klart defineret(mindre forvrænging/støj).

Er der evt nogle tekniske artikler der teknisk [rettet]påstår at DSD er bedre end PCM?


__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Mercury skrev: Endnu en video med fortrindsvist forvirrede og ukyndige menneskeer, der lever af at optage musik: http://audiofest.net/new/videos/dsd-hardware-software-meet-a n-update/

Lad os prøve at holde os til det tekniske i denne tråd, så kan man tage de subjetive vurderinger i den anden

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Jeg synes det lyder meget spændene DSD, da filosofien jo bestræber sig på at producere et analogt signal, det er jo nok den teknologi der kan give mest pote fremover.

__________________
Claus Jensen

Rør grej og horn

Vestsjællands hifiklub

LGrau skrev: daniels skrev: Som udgangspunkt kommer det også an på hvilke signaler vi sammenligner. For PCM kan jo fås i ret høje opløsninger og kan jo "bare" øges efter behov (og hvad teknikken tillader det i praksis). Som den artikel der linkes til hos craigmandigital jo også viser, så er gevinsten ikke ret stor ved DSD vs PCM 24Bit-192KHz - hvis ikke PCM egentlig er bedre (teknisk mere korrekt). Selvom DSD har noget forvrængning, så er det også et spørgsmål om hvordan denne forvrængning lyder (harmonisk eller ej). For forvrængning kan jo være behagelig at lytte til, og kan også give en bestemt klang, som vil få det til subjektivt at lyde bedre end PCM 192KHz. Jeg kan godt mistænke DSD for at besidde denne harmoniske forvrængning, som simpelthen gør signalet mere "musikalsk". For rent teknisk begynder et PCM signal ved 192KHz signal jo at være bedre end DSD - og PCM 384KHz vil jo så være DSD helt overlegen - rent teknisk. Man skal ikke undervurdere harmonisk forvrængning i et signal - det kan lyde rigtigt godt, selvom det ikke rent teknisk ser så pænt ud. Hej Daniels, Interessant betragtning med den harmoniske forvrængning fra DSD som måske er mere behagelig. Ja i artiklen er PCM signalet mere klart defineret(mindre forvrænging/støj). Er der evt nogle tekniske artikler der teknisk [rettet]påstår at DSD er bedre end PCM?

Og det er lige der problemet er; jeg kan ikke finde nogle tekniske "beviser" for at DSD er bedre end PCM i højere opløsninger.

Taler vi om PCM vs. DSD, så mener jeg først at man må tage udgangspunkt i HP PCM, altså 24/96 eller 24/192.
Og der kan jeg kun finde meget sparsomme oplysninger om DSD mod disse PCM opløsninger.

Alt jeg finder er baseret på "lyttetests" og dermed personlig præference - og så er det altid mod PCM 16/44 - hvilket jeg ikke finder særlig relevant i en snak om HD formater, hvor DSD jo også ligger.

At tale forvrængning synes jeg kan være hvad det hele handler om - ikke nødvendigvis mængden af det, men hvordan denne forvrængning optræder i lydsignalet.

Jeg plejer gerne at sammenligne det lidt med to der synger den samme sang to gange.
Første gang synger den ene korrekt og den anden i forkert toneleje - og det lyder ikke så godt. Man hører det som en der synger falsk.
Anden gang synger den ene korrekt og den anden en oktav højere eller lavere - og så kan man godt høre det er to forskellige der synger, men det lyder behageligt - det lyder som et kor.
Groft sagt er det sådan jeg ser på forvrængning også - at hvis der er forvrængning, så skal det være den harmoniske slags.

Men alt dette er blot teori og jeg savner nogle tekniske beviser/forklaringer på det i forhold til DSD vs. PCM (HD).

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Hej,

Ja jeg er enig, der skal sammenlignes med HD formater som 24bit 192KHz. Selvom CD formatet egentlig også overgår DSD
mht til opløsning, men der skal så oversamples for at undgå brickwall filter.

Hvis man kigger lidt på DAC typer, kan det jo undre en lidt at man er gået fra 1bit delta sigma, DAC's til multibit delta sigma
DAC's.

DSD svarrer vel i grunden til 1 bit delta sigma DAC?

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

D A O skrev: NAD-Mand mener du dermed at at det øjeblik at du digitalisere en LPer så nedgraderes lyden ?? evt har du prøvet det og hvad er din oplevelse?

ja i den grad, det er jo at ødelægge den gode lyd.

Jeg giver Jensen 100% ret! 

Nu LP nævnes, så kan man funderes over hvorfor den stadig har så mange tilhængere.
Forvrængning, kanal seperation, signal/støj forhold er jo klart dårligere. en HD / DSD.

spørgsmålet er måske hvad det er hørbart, kan være DSD opløsning er tilstrækkelig.

Findes der nogle målinger af en DSD udgang over det hørbare omrøde.

Kunne frygte at quantiseringsstøjen kan have negativ effekt på de efterfølgene trin.




__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Nu LP nævnes, så kan man funderes over hvorfor den stadig har så mange tilhængere. Forvrængning, kanal seperation, signal/støj forhold er jo klart dårligere. en HD / DSD. spørgsmålet er måske hvad det er hørbart, kan være DSD opløsning er tilstrækkelig. Findes der nogle målinger af en DSD udgang over det hørbare omrøde. Kunne frygte at quantiseringsstøjen kan have negativ effekt på de efterfølgene trin.

Ja er der, men de setup jeg har hørt når der blive sat en LP på så sidder man bare med åben mund og tænker hm.

Soundstages og bunden er så meget bedre end det bedste digitale udstyr... nok derfor en del producenter kun bruger analog udstyr når de udvikler, og kan man ikke høre det så er ens udstyr bare ikke godt nok...

Lige et fotos af en spiller der sætter alt på plads.

jensen skrev: D A O skrev: NAD-Mand mener du dermed at at det øjeblik at du digitalisere en LPer så nedgraderes lyden ?? evt har du prøvet det og hvad er din oplevelse? ja i den grad, det er jo at ødelægge den gode lyd.

jensen du har selv prøvet det?


Jeg har selv rippet nogle LPer for nok 10 år tilbage og jeg mindes ikke selv at det lød så dårligt, dog var det bare ind i en bærbar line indgang (havde ingen ext ADC)! og Jeg ved at en af mine venner da selv har rippet nogle af sine LPer og det lyder da faktisk ganske
godt (på Yamaha CDR HD 1300E ) med rigtig godt resultat!

Men fejl og mangler ved pladespiller opstilling/pickup bliver jo meget tydelig i disse optagelser, men klangen er da væsentligt bedre end de CDer med ældre LP musik som kan købes, hvor nogle nok (måske) kommer fra et master bånd, i det mindste ved klassisk. (jeg
har flere CDer hvor man tydeligt hører noget Dolby A eller DBX der pumper i baggrunden)

Nu er kvaliteten af en ADC konverter jo ikke lige det de fleste bruger tid på, hvor vi alle mest har brug for en DAC og vi alle nok har flere, til mange af disse i vores hjem.

Mig undre det altså at/hvis den gode lyd ikke kommer med over, håber nogen kan følge mig her, fordi nok har LPer nogle gode sider men også dårlige sider, ja flere
Rummel eller tilbage kobling osv som mange jo ofte bøvler med, vil jo næsten være udelukket, hvis man altså ikke recorder ved kraftig lyd.
Jeg mindes altså ikke at ha hørt LP musik nogen siden i mit liv, så krystal klart som jeg har hørt HD musik eller en god CD.

Så spørgsmålet er vel, hvad betragter vi som god lyd/klang

Der er jo ved at ske noget nyt i den retning at man via digital teknik faktisk kan håndtere f.eks. en RIAA kurve som i
http://www.m2tech.biz/joplin.html

PS
jeg savner bare ikke rummel, knas og andet støj fra en LP og slet ikke de skæve LPer, derfor anser jeg det for ren nostalgi at hænge fast i det medie

Spørgsmålet fra min side er, om vi lidt ældre er miljø skadet i den retning ;o)


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+