Hej, jeg er lige kommet hjem fra en tur i Hifi-klubben, hvor jeg spurgte ind til hvordan jeg får den optimale Blu-Ray oplevelse.

Her sagde de noget MEGET forundrene; nemlig at 'ægte' 24p ikke findes, fordi alle paneler alligvel kører 60hz, og at der derfor uundgåeligt vil finde en konvertering sted. (Det bekreftede de mere eller mindre i Sony Centret)

Mit problem er, at jeg oplever en form for bitte små hak i billedet når det panorere. Det er værst med lodrette linjer med høj kontrast - forestil jer fx at billede panorere hen over en lys horisont med mørke træstammer.

Jeg ved der er skrevet en masse om judder osv. men jeg havde indtryk af at det ville forsvinde ved 24p!

Jeg har været både i Sony Centret, Scala Hifi og Hifi-klubben - men INGEN af dem kunne vise noget tilfridsstillende. Det var med mindre man aktiverede alle mulige billede forbedringer fx. Sony 200hz MotionFlow. (men det virkede lidt kunstigt - og er jo ikke 'ægte' 24p)

/MadDuke

Det er helt korrekt at det ikke findes i hjemme fremvisere, men denne judder kan dog afhjælpes ved "Frame interpolation"

se evt. dette link http://www.projectorcentral.com/frame_interpolation.htm

__________________

*Mit setup*
*Mit gamle setup*

 - Måske du skulle investere i en 35mm kinomaskine? Så er du sikker på skidtet viser i 24 fps*, og du behøver ikke alt den der digitale simulation. Her er en teknologi som fungerer upåklageligt i sin oprindelige, gamle og gloriøst analoge form.  ;-)

Kan varmt anbefale denne meget driftsikre italiener:

http://www.jackroeusa.com/35mm-cinema-film-projectors.html


* kan dog mekanisk justeres med en enkelt frame eller to.


__________________
Music. Non stop.

Peter Breum skrev:  - Måske du skulle investere i en 35mm kinomaskine? Så er du sikker på skidtet viser i 24 fps*, og du behøver ikke alt den der digitale simulation. Her er en teknologi som fungerer upåklageligt i sin oprindelige, gamle og gloriøst analoge form.  ;-) Kan varmt anbefale denne meget driftsikre italiener: http://www.jackroeusa.com/35mm-cinema-film-projectors.html * kan dog mekanisk justeres med en enkelt frame eller to.

Hvor lejer man så film? Sidst jeg var i Blockbuster havde de ikke en eneste 35mm film!

__________________
I like techno - UNPLUGGED!

Peter Breum skrev:  - Måske du skulle investere i en 35mm kinomaskine? Så er du sikker på skidtet viser i 24 fps*, og du behøver ikke alt den der digitale simulation. Her er en teknologi som fungerer upåklageligt i sin oprindelige, gamle og gloriøst analoge form.  ;-) Kan varmt anbefale denne meget driftsikre italiener: http://www.jackroeusa.com/35mm-cinema-film-projectors.html * kan dog mekanisk justeres med en enkelt frame eller to.

Eller også burde filmproducentren tage og følge en teknologiske udvikling istedet for at hænge ved noget som har 70+ år på bagen. På den anden side så er det jo den frame rate der gør at film ser film agtige og ikke video agtige ud

__________________

*Mit setup*
*Mit gamle setup*

madduke skrev: Her sagde de noget MEGET forundrene; nemlig at 'ægte' 24p ikke findes, fordi alle paneler alligvel kører 60hz, og at der derfor uundgåeligt vil finde en konvertering sted.

Jeg ved ikke om dette er korrekt.

Jeg kører selv 24 Hz på mit Samsung M8 og det kører perfekt. Ses specielt i lange panorerende scener som f.eks. starten af
Poseidon (1998).

Hvis jeg skifter til 60 Hz kører det ikke perfekt.

Nu var det jo ikke lige en projektor jeg var på udkik efter - og slet ikke et bio-setup med filmruller ;-)

Men seriøst - hvis vi ser bort fra alt hvad der findes af efterbehandlig af billedet (som man jo så kan syntes mere eller mindre om), holder det så virkeligt vand at alt matriale alligevel før eller siden behandles som 60hz???
Jeg ved godt at der kan stå både det ene og det andet i TV'et menu - men kører de rent faktisk 24p/24fps/24hz. - I Hifi-klubben mener de det jo som sagt ikke!

Det kan også være at jeg bare er (for) kræsen, men de skærme jeg så idag var voltsomt hakkende på trods af '24p'!

Det blev kun afhjulpet på NAD og Sony af efterbehandling af billedet - den rene '24p' så faktisk MEGET træls ud, og som i kan se er det nogen af markedets top-modeler!

Er Blu-Ray bare ikke bedre? - er 24p faktisk faktisk ikke bedre?

Jeg så på:
Scala:  Pioneer BDP-51FD @ Pioneer PDP-LX5090H
Sony: Sony Blu-Ray ??? @ Sony Z4500 & X4500
Hifi-Klubben: NAD T587 @ NAD 40B3

Panasonic's PX80-serie Plasma-TV skulle faktisk køre 24 frames/sec. Den kan veksle mellem 100 Hz og 96 Hz alt efter kildematerialet.

__________________
   Mit Surround: SA & Primare.

Hvis 24p skal vises på europæiske tv (PAL), bliver det normal speeded op til 25p. Hver billede bliver vist 2 gange for at komme op på de 50 Hz.
Ulempen er, at filmen kører 4% hurtige end oprindeligt.

Hvis 24p skal vises på amerikanske tv (NTSC), bliver det normalt klaret således, at hver anden billede vises 2 gange og den anden halvdel 3 gange i træk for at opnå de 60 Hz.
Ulempen er at billederne ikke vises lige lang tid, hvilket specielt ses ved panorering.

Så vidt jeg ved findes der både skærme der kan arbejde ved 72 og 96 Hz. De viser så 24p billedet henholdsvis 3 og 4 gange i træk. På denne måde afspilles filmen i det orginale tempo og det "ryster" ikke ved panorering.

Ægte 24p findes og signalet at signalet behøver slet ikke blive konverteret til 60 Hz.
Enten har du misforstået sælgerne, eller også har de ikke vidst, hvad de snakkede om.

Når det er sagt bliver signalet altid konverteret, da ingen skærme opdateres med 24Hz - dette ville blinke ret meget. Men såfremt de 24Hz enten bliver vist med 48, 72, 96 eller 120 Hz (eller højere tal deleligt med 24), så mener jeg godt man kan kalde det for ægte 24p.

Der er mange andre end Panasonic's TV, der klarer "ægte" 24p ved at vise 96Hz.
Det skulle undre mig meget, hvis ikke SONY KDL-46W4500 (som bl.a. Hifi Klubben sælger) kan det. Så sælgeren har nok været et skvadderhoved...

madduke skrev: Hej, jeg er lige kommet hjem fra en tur i Hifi-klubben, hvor jeg spurgte ind til hvordan jeg får den optimale Blu-Ray oplevelse. Her sagde de noget MEGET forundrene; nemlig at 'ægte' 24p ikke findes, fordi alle paneler alligvel kører 60hz, og at der derfor uundgåeligt vil finde en konvertering sted. (Det bekreftede de mere eller mindre i Sony Centret) Mit problem er, at jeg oplever en form for bitte små hak i billedet når det panorere. Det er værst med lodrette linjer med høj kontrast - forestil jer fx at billede panorere hen over en lys horisont med mørke træstammer. Jeg ved der er skrevet en masse om judder osv. men jeg havde indtryk af at det ville forsvinde ved 24p! Jeg har været både i Sony Centret, Scala Hifi og Hifi-klubben - men INGEN af dem kunne vise noget tilfridsstillende. Det var med mindre man aktiverede alle mulige billede forbedringer fx. Sony 200hz MotionFlow. (men det virkede lidt kunstigt - og er jo ikke 'ægte' 24p)

Det er kun delvist rigtigt. Der findes adskillige fladskærme og mange projektorer på markedet som kan vise 24 Hz ved at gentage hver frame et antal gange, uden frame interpolation. Pioneers 9G plasmaskærme viser hver frame 3 gange, og når altså op på 72 Hz. Panasonics 10G plasmaskærmebruger 4 gentagelser og kører altså ved 96 Hz ved afspilning af 24Hz materiale.

Der er dog rigtig mange andre skærme (stadig langt de fleste på markedet), herunder Samsung og Sony, som ikke vil modtage 24 Hz signaler. Hvad der er værre er de mange skærme som vil modtage et 24 Hz signal, men så internt laver pulldown og viser signalet ved 60Hz. Samsungs seneste plasmaer er et godt eksempelt. De har forstået at 24 Hz sælger, så de har sørget for at skrive det på specifikationen, og skærmen modtager ganske rigtigt 24 Hz signaler fra Blu-ray, men med lige så meget pulldown judder som modtog den 60 Hz.

Noget andet er så at du med 24 Hz vist flere gange som 72 eller 96 Hz ikke slipper for motion judder. 24 billeder pr. sekund er simpelthen ikke nok til at du kan snyde øjet til at se helt glidende ud. Du vil altså have nogle små ryke stiagvæk, men de vil være "lige store" og derfor ikke genere øjet særlig meget.

Jeg er selv blevet overrasket over hvor meget glæde jeg har af min Panasonic Blu-rays evne til at smide 24Hz ud på DVD-materiale. Det gør faktisk en forskel.

__________________
Headgear.dk - det drejer sig kun om høretelefoner

Kim G skrev: madduke skrev: Hej, jeg er lige kommet hjem fra en tur i Hifi-klubben, hvor jeg spurgte ind til hvordan jeg får den optimale Blu-Ray oplevelse. Her sagde de noget MEGET forundrene; nemlig at 'ægte' 24p ikke findes, fordi alle paneler alligvel kører 60hz, og at der derfor uundgåeligt vil finde en konvertering sted. (Det bekreftede de mere eller mindre i Sony Centret) Mit problem er, at jeg oplever en form for bitte små hak i billedet når det panorere. Det er værst med lodrette linjer med høj kontrast - forestil jer fx at billede panorere hen over en lys horisont med mørke træstammer. Jeg ved der er skrevet en masse om judder osv. men jeg havde indtryk af at det ville forsvinde ved 24p! Jeg har været både i Sony Centret, Scala Hifi og Hifi-klubben - men INGEN af dem kunne vise noget tilfridsstillende. Det var med mindre man aktiverede alle mulige billede forbedringer fx. Sony 200hz MotionFlow. (men det virkede lidt kunstigt - og er jo ikke 'ægte' 24p) Det er kun delvist rigtigt. Der findes adskillige fladskærme og mange projektorer på markedet som kan vise 24 Hz ved at gentage hver frame et antal gange, uden frame interpolation. Pioneers 9G plasmaskærme viser hver frame 3 gange, og når altså op på 72 Hz. Panasonics 10G plasmaskærmebruger 4 gentagelser og kører altså ved 96 Hz ved afspilning af 24Hz materiale. Der er dog rigtig mange andre skærme (stadig langt de fleste på markedet), herunder Samsung og Sony, som ikke vil modtage 24 Hz signaler. Hvad der er værre er de mange skærme som vil modtage et 24 Hz signal, men så internt laver pulldown og viser signalet ved 60Hz. Samsungs seneste plasmaer er et godt eksempelt. De har forstået at 24 Hz sælger, så de har sørget for at skrive det på specifikationen, og skærmen modtager ganske rigtigt 24 Hz signaler fra Blu-ray, men med lige så meget pulldown judder som modtog den 60 Hz. Noget andet er så at du med 24 Hz vist flere gange som 72 eller 96 Hz ikke slipper for motion judder. 24 billeder pr. sekund er simpelthen ikke nok til at du kan snyde øjet til at se helt glidende ud. Du vil altså have nogle små ryke stiagvæk, men de vil være "lige store" og derfor ikke genere øjet særlig meget. Jeg er selv blevet overrasket over hvor meget glæde jeg har af min Panasonic Blu-rays evne til at smide 24Hz ud på DVD-materiale. Det gør faktisk en forskel.

Så når jeg på mi Sanyo Z2000 kan se at der vises 24hz, hvad betyder de så i praksis?

__________________

*Mit setup*
*Mit gamle setup*

Kim G skrev: Noget andet er så at du med 24 Hz vist flere gange som 72 eller 96 Hz ikke slipper for motion judder. 24 billeder pr. sekund er simpelthen ikke nok til at du kan snyde øjet til at se helt glidende ud. Du vil altså have nogle små ryke stiagvæk, men de vil være "lige store" og derfor ikke genere øjet særlig meget.

For at være helt ærlig så tror jeg måske det er 'her' den ligger begravet!

Fx. "Pioneer Kuro PDP-LX5090H" må anses som en top-model på markedet. Jeg kan at den kan bl.a. kan levere disse opløsninger:
1920x1080p@24Hz
1920x1080p@50Hz
1920x1080p@60Hz

Og ved præsentationen hos Scala Hifi stod der også tydeligt at den modtog "1080/24p"
Alligevel hakkede billedet i -mine- øjene (sælger kunne lige som i de andre buttikker også se)

I Scala 'vågede' han sig dog netop til at sige, at man måske skulle overveje hvor god den egentlige kilde var - i første omgang talte vi mest om at nogle Blu-Rays måske er hastet gennem produktionen, men hvis man gå 'helt til kilden' er problemet måske at "24 billeder pr. sekund er simpelthen ikke nok til at du kan snyde øjet til at se helt glidende ud." (det er jo vel subjektivt hvor meget man lader sig genere!)

P.S.
Jeg bruger iøvrugt Spider Man 3 som reference - er der nogen af jer der ved at den rent produktionsmæssigt er noget skrammel?

Der er en god artikel om det her:

http://www.projectorcentral.com/judder_24p.htm

 

__________________
Mvh
Lars P. Madsen

Mange tak for link til en virkelig god artikel.

For mig virker det nu klart at der idag er udstyr der kan vise 'ægte' 24p. Problemet i at 24p ikke er tilstrækkeligt til det helt flydende billede.

Alt det her med at 24p er 'super smooth' er altså bare kongen nye klæder, strikket sammen af smate marketings folk.

Personligt har jeg ikke noget ideologisk problem med at tage 24p matriale og elektronisk forbedre det på den ene eller anden måde med mit udstyr - så længe at det faktisk bliver et tilfredsstillende resultat uden artifacs etc.

Det der med "Jammen det er jo sådan det er meningen filmen skal se ud" har jeg ikke meget tilovers for - bestemt ikke når filmen ser 'forfærdelig' ud.

Som artiklen påpeger så vil man ude i fremtiden, når man optager film med langt højere fps (eg. 48/50/60 eller mere), se tilbage på nutidens film med samme blanding af nostalgi og overbærenhed som vi idag ser sorthvid- eller stumfilm.

madduke skrev: Problemet i at 24p ikke er tilstrækkeligt til det helt flydende billede.

Kun hvis du også bliver irriteret når du ser film i biografen.

perejvind skrev: Peter Breum skrev:  - Måske du skulle investere i en 35mm kinomaskine? Så er du sikker på skidtet viser i 24 fps*, og du behøver ikke alt den der digitale simulation. Her er en teknologi som fungerer upåklageligt i sin oprindelige, gamle og gloriøst analoge form.  ;-) Kan varmt anbefale denne meget driftsikre italiener: http://www.jackroeusa.com/35mm-cinema-film-projectors.html * kan dog mekanisk justeres med en enkelt frame eller to. Hvor lejer man så film? Sidst jeg var i Blockbuster havde de ikke en eneste 35mm film!

 - Ja jeg synes helt ærligt også at det er for ringe! Tænk bare al den motion kunderne ville få på vejen hjem med 10-25 kg film under armen. Ku' være store fader stat skulle komme ind over i forb. med skatteforliget og lægge et tilskud på, til udlejningens fremme.

Undskyld tråd-hi-jack i øvrigt. Skal ej nogensinde gentage sig. Held og lykke med den flydende panorering.


__________________
Music. Non stop.