Hej, jeg må lige have noget klarlagt.

Jeg må erkende mig uenig i at man ikke kan stole på ørene, jeg mener ikke at man kan afvise at man SKAL måle på udstyret. Jeg mener ikke at man kan konstruere noget uden af bruge ørene. Vi har set alt for meget udstyr der måler godt men spiller skidt.

For at komme med en henvisning til en nylig erfaring jeg blev rigere, var da min store rotel fik eftertrykkeligt stryg af en aldrene NAD 3020i i gemakkerne hos Kurt von Kubik. Rotel'en måler flot, men spiller afstumpet i både bas og diskant og er uklar.

Det er klart at det er andre parametre der gælder ved højttalere, men den der med at man kan se bort fra hørelsen synes jeg ikke om.

Det kan være fordi at det man måler ikke er grundigt nok, eller at man måler på det forkerte.

Enlighten me....

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

troelskn skrev: Hej, jeg må lige have noget klarlagt. Jeg må erkende mig uenig i at man ikke kan stole på ørene, jeg mener ikke at man kan afvise at man SKAL måle på udstyret. Jeg mener ikke at man kan konstruere noget uden af bruge ørene. Vi har set alt for meget udstyr der måler godt men spiller skidt. For at komme med en henvisning til en nylig erfaring jeg blev rigere, var da min store rotel fik eftertrykkeligt stryg af en aldrene NAD 3020i i gemakkerne hos Kurt von Kubik. Rotel'en måler flot, men spiller afstumpet i både bas og diskant og er uklar. Det er klart at det er andre parametre der gælder ved højttalere, men den der med at man kan se bort fra hørelsen synes jeg ikke om. Det kan være fordi at det man måler ikke er grundigt nok, eller at man måler på det forkerte. Enlighten me....

Det er netop derfor Steen pointerer vigtigheden i at forstå målingerne.

__________________
Med venlig hilsen

Frederik Carøe

Frederik Carøe skrev: Det er netop derfor Steen pointerer vigtigheden i at forstå målingerne.

Hvis du hermed skriver at man kan måle musikalitet og dynamisk formåen er jeg lutter øre. Den berømte floskel "sammenhæng i tingene" kan måske også måles ?

Jeg mener ikke man kan undværre hørelsen og kontruere en højttaler kun med målinger. Det er det hele. Fint nok at man ikke kan stole blindt på hørelsen, den er jeg med på. Begge er værktøjer til at opnå bedre resultater.

 

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

troelskn skrev: Hej, jeg må lige have noget klarlagt. Jeg må erkende mig uenig i at man ikke kan stole på ørene, jeg mener ikke at man kan afvise at man SKAL måle på udstyret. Jeg mener ikke at man kan konstruere noget uden af bruge ørene. Vi har set alt for meget udstyr der måler godt men spiller skidt. For at komme med en henvisning til en nylig erfaring jeg blev rigere, var da min store rotel fik eftertrykkeligt stryg af en aldrene NAD 3020i i gemakkerne hos Kurt von Kubik. Rotel'en måler flot, men spiller afstumpet i både bas og diskant og er uklar. Det er klart at det er andre parametre der gælder ved højttalere, men den der med at man kan se bort fra hørelsen synes jeg ikke om. Det kan være fordi at det man måler ikke er grundigt nok, eller at man måler på det forkerte. Enlighten me....

Jeg forstår fuldt ud, at man kan blive forvirret.
At man ikke kan stole på hørelsen, er velkendt da den er underkastet den evne, der kaldes adaptation. "man vænner sig".

At hørelsen er den endelige dommer, er der heller ingen tvivl om - så man ender i en slags dilemma. Velkendt fra at smag vægtes så meget. Man må finde en anden indgangs- og kvalitetsnøgle.
Musikken selv er kunsten, hvorefter ens smag er rettet, ikke gengivelsen som sådan. Den er blot noget fysiknoget - svært nok, men alligevel ikke andet.

Et anlæg skal kunne spille al musik lige godt, og for at kunne det, så skal det gengive neutralt for os at høre. Derfor er nøglen til det hele - hvordan hører mennesket? Det kan være jfr. vores hørelse at vi kan opfatte den gengivne lyd som værende neutral - eller som jeg ynder at sige:"Fuldt forståelig"

Ud fra de idealer man udvikler efter, evne til at kunne gengive firkanter, linealrette frekvenskurver og ingen fasedrej, ultralav forvrængning mv. vil vi mennesker bedømme resultatet deraf som værende neutralt?

Svaret er NEJ! det vil vi ikke. Det vil for os lyde unaturligt og kedeligt.

Den luft, der transporterer lyden frem til os, opfylder ikke de ideelle krav. Så for mig at se bør et anlæg opføre sig totalt set, som den rene og skære luft om noget. Den transport er vi jo vante til lyden af.

Lytterum opfylder heller ikke de krav. Efterklang må kunne kaldes forvrængning, så det er der masser af. Og dog efterklang skal der være. Lyddøde rum lyder ikke godt.

Lytteren selv opfylder heller ikke de stillede krav. Han/hun har sin høresans. Den er for hanner og hunner lidt forskellig,  p.gr.a den biologiske rolle, men ikke mere end, at den kan ses under et. Den danske forsker Dr. Frank Leonhard har fremlagt en opfattelse, der er baseret på stereocillas egensvingninger, der deler vores hørelse op i en frekvensorienteret del og en tidsorienteret. Skillelinjen skulle ligge omkring 1500 Hz, så det, der foregår under og over den frekvens er ikke ens opfattet, og stiller derfor også forskellige krav til gengivelsen. Der er også en equal loudness kurve, der er helt gal (for ensidigt rettet imod sinustoner).

Det grundlag den alm. opfattelse hviler på er særdeles spinkelt, for ikke at sige direkte forkert.

Lyds fysiske transport igennem luften må logisk set være det forhold, der skal efterlignes af et anlæg. Og målinger af de enkelte dele, der indgår, skal afspejle det forhold og intet andet.

Der er ikke sket så meget på højttalersiden de sidste 3-4 decenier, så det er på tide, at også de kunne komme den digitale vej og muligheder i møde. gengivelse fra 2 Hz til 100 kHz skulle være målet.

En ny tilgang er nødvendig.

mvh  Steen Duelund

 

troelskn skrev

Frederik Carøe skrev: Det er netop derfor Steen pointerer vigtigheden i at forstå målingerne.

Hvis du hermed skriver at man kan måle musikalitet og dynamisk formåen er jeg lutter øre. Den berømte floskel "sammenhæng i tingene" kan måske også måles ?

Det kan den da! Man skal blot lige kende filterteorien bag.

Jeg mener ikke man kan undværre hørelsen og kontruere en højttaler kun med målinger. Det er det hele. Fint nok at man ikke kan stole blindt på hørelsen, den er jeg med på. Begge er værktøjer til at opnå bedre resultater.

Jeg har nu brugt sidstnævnte i årevis som det eneste. Det har endnu ikke slået fejl. Men igen - man skal være fuldt klar over hvad der måles. 
 

mvh  Steen Duelund

Duelund skrev: Det kan den da! Man skal blot lige kende filterteorien bag. Jeg har nu brugt sidstnævnte i årevis som det eneste. Det har endnu ikke slået fejl. Men igen - man skal være fuldt klar over hvad der måles.    mvh  Steen Duelund

Jeg er klar over at jeg ikke besidder den nødvendige viden til at udfordre dine påstande. Jeg vil heller ikke prøve, tråden handler om klarsyn.

Kan du uddybe lidt mere eller henvise til en uddybning af teorien om forvrængning af lyd gennem luft. Jeg kan umiddelbart godt forstå logikken i det, men ikke helt hvilken natur denne forvrængning har. Hvad minder denne forvrængning om ?? Jeg er ikke meget til lyden af rørforstærkere, som jeg ikke mener er forenlig med det naturligheds ideal jeg efterstræber. Så jeg håber ikke det er rørlyd der menes.

F.eks. er det også stor forskel på lyden her hos mig, når temperaturen ændre sig. Dette er en indikator på det samme fænomen. Lydens hastighed og derved lyden (forvrængningen af lyden) afhænger af temperaturen. Det er mere komplekst end som så da temperaturen oppe under loftet typisk er højere end nede ved gulvet.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

troelskn skrev: [QUOTE=Duelund] Det kan den da! Man skal blot lige kende filterteorien bag. Jeg har nu brugt sidstnævnte i årevis som det eneste. Det har endnu ikke slået fejl. Men igen - man skal være fuldt klar over hvad der måles.    mvh  Steen Duelund

Jeg er klar over at jeg ikke besidder den nødvendige viden til at udfordre dine påstande. Jeg vil heller ikke prøve, tråden handler om klarsyn.

Klarsyn! netop!  Mine påstande er korrekte, hvad skulle jeg dog opnå ved at komme med blålys. Klarsyn er netop at vide hvordan tingene hører sammen.

Kan du uddybe lidt mere eller henvise til en uddybning af teorien om forvrængning af lyd gennem luft. Jeg kan umiddelbart godt forstå logikken i det, men ikke helt hvilken natur denne forvrængning har. Hvad minder denne forvrængning om ?? Jeg er ikke meget til lyden af rørforstærkere, som jeg ikke mener er forenlig med det naturligheds ideal jeg efterstræber. Så jeg håber ikke det er rørlyd der menes.

Der er visse rør, der har den rette forvrængsningsfordeling - den der ligner lufts. Anbragt i en forforstærker gør den ingen skade.

F.eks. er det også stor forskel på lyden her hos mig, når temperaturen ændre sig. Dette er en indikator på det samme fænomen. Lydens hastighed og derved lyden (forvrængningen af lyden) afhænger af temperaturen. Det er mere komplekst end som så da temperaturen oppe under loftet typisk er højere end nede ved gulvet.

Ja! det må man sige. Lydens hastighed ændres med temperaturen. Det er hele grundlaget for luftens forvrængning. Men jeg tror, atdu skal finde anden forklaring på det af dig hørte fænomen.

mvh  Steen Duelund

troelskn skrev: Hvis du hermed skriver at man kan måle musikalitet og dynamisk formåen er jeg lutter øre. Den berømte floskel "sammenhæng i tingene" kan måske også måles ?

Lyd er simpel fysik. Alt der kan høres kan også måles, også "sammenhæng" og "musikalitet". Problemet er at vi på mange områder ikke ved hvad vi skal måle efter!

troelskn skrev: Jeg mener ikke man kan undværre hørelsen og kontruere en højttaler kun med målinger. Det er det hele. Fint nok at man ikke kan stole blindt på hørelsen, den er jeg med på. Begge er værktøjer til at opnå bedre resultater.

Helt enig. Men fakta er at lyd består af en række faktorer, hvoraf vi kender nogle og nogle er ukendte. En højttaler der afviger fra det teoretisk perfekte vil _altid_ også afvige fra det perfekte i praksis. Reelt vil det altid være nemmere at starte med at tage hånd om de ting der kan måles, og så ud fra dette ændre de detaljer der påvirker ting der ikke kan måles. Hvis du lytter først og måler bagefter vil du netop, i jagten på bedre måleresultater, ødelægge de egenskaber du har opnået gennem lytningen. Hvis du SLET ikke måler er risikoen for at du kreerer en højttaler der passer til lige nøjagtigt dine præferencer og ikke den bredest set mest korrekte gengivelse overhængende stor.

Derfor: Hverken måling eller lytning kan undgås, men de bør foretages i nævnte rækkefølge.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

troelskn skrev: Jeg er ikke meget til lyden af rørforstærkere, som jeg ikke mener er forenlig med det naturligheds ideal jeg efterstræber. Så jeg håber ikke det er rørlyd der menes.

Man skal nok passe på med at bruge begrebet "rørlyd" da dette ofte sidestilles med et varmt mellemtone fokuseret lydbillede. Dette er ikke nødvendigvis tilfældet.

Det virker i øvrigt som om at optagelser der er lavet med rørbestykkede mikrofoner og/eller øvrigt rørbestykket optageudstyr, gør sig ganske glimrende på rimeligt transperant transistorgrej.

Personligt foretrækker jeg klart rørbaserede forforstærkere. Mht. effektforstærkere kan jeg både lide hvad det gode rørgrej er i stand til, men så sandeligt også det som en velkonstrueret transistorforstærker kan levere. Dog synes jeg at genrer som klassisk, opera, jazz samt øvrigt "organisk" musik præsenteres lige en tak mere troværdigt på mine OTL rørforstærkere.

I "jagten på sandheden" skal man være meget varsom med at udvælge det rigtige kildemateriale. Hvis ens yndlingsmusik ligger på en CD der egentligt er håbløst optaget, vil det være en særdeles dårlig idé at bruge den til at vælge nyt udstyr efter, som mange desværre gør...

Mvh,

Karsten

 

troelskn skrev: F.eks. er det også stor forskel på lyden her hos mig, når temperaturen ændre sig. Dette er en indikator på det samme fænomen. Lydens hastighed og derved lyden (forvrængningen af lyden) afhænger af temperaturen. Det er mere komplekst end som så da temperaturen oppe under loftet typisk er højere end nede ved gulvet.

Jeg tror at det du oplever er at delefrekvensen i dine højttalere skrider, så enhederne ikke arbejder optimalt.. Eller måske netop kommer til at arbejde optimalt, alt efter ved hvilken temperatur de er udviklet..

Se evt. mere her : http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=3275

 

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

StudioSound skrev: troelskn skrev: Jeg er ikke meget til lyden af rørforstærkere, som jeg ikke mener er forenlig med det naturligheds ideal jeg efterstræber. Så jeg håber ikke det er rørlyd der menes. Man skal nok passe på med at bruge begrebet "rørlyd" da dette ofte sidestilles med et varmt mellemtone fokuseret lydbillede. Dette er ikke nødvendigvis tilfældet.

Jeg mener ikke at forstærkere med transformatorer i udgangen kan gengive korrekt. De har i mine øre i ikke autentisk lyd. Jeg referere til rør-effekttrin eller McIntosh labs f.eks.

StudioSound skrev: I "jagten på sandheden" skal man være meget varsom med at udvælge det rigtige kildemateriale. Hvis ens yndlingsmusik ligger på en CD der egentligt er håbløst optaget, vil det være en særdeles dårlig idé at bruge den til at vælge nyt udstyr efter, som mange desværre gør...

Netop her kan jeg forstå Duelunds advarsel om at bruge målinger eller kender kilden godt, jeg er enig i at folk der køber i starten vælger dårligt. Man skal kende sin kilde, rigtigt godt endda. Og have en ide om hvad man går efter.

Det nytter f.eks. ikke at sætte en nybegynder til at vurdere om en højttaler til 30K er god til prisen. Hans erfaring og reference med udstyr inden for samme priskategori er for ringe. Derfor bliver han oftest snydt.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

LGrau skrev: Jeg tror at det du oplever er at delefrekvensen i dine højttalere skrider, så enhederne ikke arbejder optimalt.. Eller måske netop kommer til at arbejde optimalt, alt efter ved hvilken temperatur de er udviklet.. Se evt. mere her : http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=3275

Hej Lennart.

Tak for linket, jeg var klar over dette fænomen og det kan meget vel være det der også spiller ind. Mit system spiller bedst efter midnat (der er strømmen renest) og med 19 grader i rummet. Det er jo også nemmere at få kuldegysinger når der er sådan lidt småkoldt .

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

troelskn skrev: Jeg mener ikke at forstærkere med transformatorer i udgangen kan gengive korrekt. De har i mine øre i ikke autentisk lyd. Jeg referere til rør-effekttrin eller McIntosh labs f.eks.

Transformatorer kan være problematiske, derfor refererede jeg også til OTL (Output Transformer Less) rørforstærkere

Mvh,

Karsten

Duelund skrev: Ronin skrev: Men faktum er jo rent faktisk at det er en gentagelse af et gennemtærsket emne, Protest! Det er knap nok påbegyndt. At det blev haglet i stykker, er ikke det samme som "gennemtærsket". Måske i ordets oprindelige mening, men ikke som jeg helst vil opfatte det "gennemarbejdet". Klarsynet mistede sit udsyn. Men det kan der rettes på i tråden "polaritet". Der vil det hænge smukt sammen med trådens navn, for det, det drejer sig om, er at se klart med ørerne, nu aktørerne ikke er synlige. Og dér spiller polariteten en betydelig rolle. PROTEST: Mig bekendt ser man ikke med ørerne. De celler, der er i øret kan ikke se!  og brugere der ikke besøger forummet så tit har da lov at ytre deres undren - ikke alene viser det at mange sidder og følger med på sidelinien, men det viser også at en del kører på de samme gentagelser. Om det er for at forsøge at få ret denne gang i forhold til en tidligere diskussion hvor folk ikke fik ret, er jo så dagens spørgsmål. Dagens svar må være at oplevelse er individuelt, og kan ikke deles med andre. Men det fysiske grundlag for oplevelsen kan. Deraf navnet klarsyn. Vel er vi forskellige, men så forskellige er vi heller ikke, selv om vi gerne vil tro det. Men debatørerne skal have en stor ros for endelig at køre en tråd med så ømt et emne i en fornem og sober stil - sådan skal det sgu være!

Mr. Antisilver - LÆS hvad Duelund skriver. Han benyttede sig af en metafor - "se" med ørerne!

Du behøver ikke lave en psykologisk afhandling på alt hvad folk skriver omkring emnet at høre - du har stort set ikke foretaget dig andet lige fra dit første indlæg.

Tag nu og deltag konstruktivt i debatten istedet for alt det unødvendige ævl og kævl - det eneste der kommer ud af det, er mere ballade!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Ronin.

Rolig min gode mand. Jeg laver skam ikke ballade! Jeg er et seriøst menneske med en viden, der ofte går imod de almindelig akcepterede antagelser...i ovennævnte tilfælde skyldes mit udsagn alene en viden om de celletråde, der er knyttet til øret, synet etc. Disse adskiller sig fuldstændig fra hinanden.

Videre antydede jeg faktisk med ovennævnte bemærkning..at aktivering af synet(og dermed de særlige cellegruppe i hjernen...ødelægger el. rettere overtrumfer hørecellerne i baghjernen. Derfor..er aktivering af den del af hjernen, der er knyttet til synet også i sproglig form, som i ovennævnte tilfælde..et udtryk for hvorledes synet manipulerer med hørelsen.

Problemet er, at musik er den eneste sansestimuli, der er ikke-sproglig. Synet er alene sproglig(betjener sig af sproget) menneskelig tale i modsætning til musik aktiverer altid sproget. Dvs. jeg mener...at aktiveringen af den sproglige hjerne...er et problem imedens vi lytter til musik. 

Nu da Ronin er efter mig, vil jeg da så i denne tråd spørge om om denne indsigt/synspunkt ønskes belyst yderligere. Hvis ikke..kan I se bort fra denne bemærkniing.

Hej Antisilver.

Meget interessant, det kan måske også forklare hvorfor det er så vanskeligt at sætte ord på hvad man hører.

Jeg kan nemt høre forskel, men at formulere hvor forskellene er synes jeg er vanskeligt. Man ryger nemt ind i at bruge nogle upræcise floskler.

Man burde, hvis man skulle følge din tankegang, inaktivere synet med f.eks. et tørklæde for at få det maksimale ud af hørelsen. Er det ikke noget med at man efter en periode uden syn (minutter) omstiller hjernen til at bruge de andre sanser ??

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

troelskn.

det er ikke nok. Du skal fjerne den indre aktivering af synscellerne!--->hvilket nærmest ikke er helt muligt.

men pointen er fremdeles...at ikke nok med, at hjernen laver fejl(subjektivitet).Selve øret er forskellig fra menneske til menneske, dvs. ingen hører komplet ens...

Derfor..findes objektivitet...kun i måleapparater...ikke i menneskets evne til at lytte lyd på.

Mr.Antisilver skrev: Ronin. Rolig min gode mand. Jeg laver skam ikke ballade! Jeg er et seriøst menneske med en viden, der ofte går imod de almindelig akcepterede antagelser...i ovennævnte tilfælde skyldes mit udsagn alene en viden om de celletråde, der er knyttet til øret, synet etc. Disse adskiller sig fuldstændig fra hinanden. Videre antydede jeg faktisk med ovennævnte bemærkning..at aktivering af synet(og dermed de særlige cellegruppe i hjernen...ødelægger el. rettere overtrumfer hørecellerne i baghjernen. Derfor..er aktivering af den del af hjernen, der er knyttet til synet også i sproglig form, som i ovennævnte tilfælde..et udtryk for hvorledes synet manipulerer med hørelsen. Problemet er, at musik er den eneste sansestimuli, der er ikke-sproglig. Synet er alene sproglig(betjener sig af sproget) menneskelig tale i modsætning til musik aktiverer altid sproget. Dvs. jeg mener...at aktiveringen af den sproglige hjerne...er et problem imedens vi lytter til musik.  Nu da Ronin er efter mig, vil jeg da så i denne tråd spørge om om denne indsigt/synspunkt ønskes belyst yderligere. Hvis ikke..kan I se bort fra denne bemærkniing.

Jeg er ikke efter dig, men jeg opfordrer dig bare til at være stueren - hvis du har noget at byde på, så kom med det, istedet for bare at komme med diverse hentydninger. Anvendelsen af metaforer er ikke unormal, og det burde fremgå tydeligt når det læses.....

Men at dømme på det indlæg jeg lige har citeret dig for, er der jo en god portion viden i det, så fortsæt endelig med den stil!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!