Nilau skrev: Mht. til aflæsning af bits...et konkret eksempel: Mit Teac drev er i flere omgange blevet trimmet i den digitale (output)sektion. Der er lånt en del fra Esoteric X-03 blandt andet. Under modificeringen har jeg kunnet konstatere hvor store lydmæssige forskelle der kan være ved at vælge/skifte enkeltkomponenter (bl.a modstande og kondensatorer) i det pågældende kredsløb. Lige nu er der anvendt kulmassemodstande, da tantalmodstande (1%) gav lige lovlig meget 'knald på'. Der har også været store forskelle på forskellige typer af Black Gate-kondensatorer. Bemærk at der er tale om et kredsløb til DIGITALE signaler! Sådanne kredsløb kan 'lydtrimmes' fuldstændig som et 'almindeligt' analogt kredsløb. Det kræver dog en tekniker der véd hvad han har med at gøre! I dette tilfælde bliver det digitale signal sendt til en Audio Note konverter i den gode ende. Hvad der sker når man eksperimenterer med diverse (fabrikanters) digitalkabler mellem disse apparater, er en hel historie for sig selv! (Og hér kan jitter være et issue). Så den dér med, at det KUN er jitter der kan have indflydelse på lyden i det digitale domæne, køber jeg ikke!

Det er heller ikke helt præcis - jitter har kun indflydelse i det et signal konverteres til eller fra det analoge domæne.

Alt hvad der kan ske af ændringer i signalet mens dette befinder sig i det digitale domæne, er det man kalder fejl. Og i dag er det muligt helt at undgå dem.

Men, men, men - jeg må vist korrigere og præcisere noget jeg tidligere har sagt. Jeg har hele tiden talt ud fra det præmis, at vi har at gøre med "korrekt fungerende udstyr", men selv dette kriterie viser det sig, at det nok ikke er alt fornuftigt udstyr, der kan leve op til. Dette gør muligvis, at vi kan være flere, der har ret på hver vores banehalvdel.

Dette betyder, at det rent faktisk godt kan være rigtigt, når I siger, at I kan høre forskel på CD'er, der har en grøn kant og nogle, der ikke har. MEN! Den eneste måde dette kan lade sig gøre på, er hvis jeres cd-afspillere er dårligt designet.

Der kan, som nævnt, være forskel på hvor meget jitter der forekommer i de aflæste data fra et cd-løbeværk, men denne jitter burde blive elimineret i den buffer, der opbevarer dataen inden de konverteres. Nøgleordet her er burde. For her er teoretisk en mulighed for, at et dårligt design i strømforsyningen af cd-afspilleren kan gøre noget så arbitrært, som at tillade, at når motorerne i løbeværket arbejder for at afspille under svære forhold, kan det forurene strømforsyningen og dermed påvirke de analoge dele af cd-afspilleren, heriblandt clock-krystallet, og dermed afspilles der med ny påført jitter.

Det er en spinkel teoretisk mulighed, men den kan ikke afvises.

Derfor må jeg revidere min opfattelse af, hvad der er "korrekt fungerende udstyr" og indse, at denne gruppe muligvis kan omfatte færre af de cd-afspillere folk herinde på forummet og andre steder benytter.

Det rokker dog stadig ikke ved konklusionen - nemlig at for korrekt fungerende udstyr, er der ingen forskel. Kan man høre en forskel, har man ikke korrekt  fungerende udstyr. Dette gælder også spørgsmålet om brændte eller originale CD'er, ligesom det gælder digitale kabler (optiske/coax).

Endelig kan det også nævnes, at jeg stadig mistænker placebo for at være en væsentligt kraftigere faktor end disse teoretiske forskelle på grønmalede og ikke grønmalede cd'er. Men dog er der altså en åbning for muligheden for, at der kan være en forskel at spore på visse anlæg.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Hvis der bliver lavet en diskution ud af dén forklaring melder jeg mig fandme ud, for så er bunden sgu nået!
...
...
Ja, okay, jeg melder mig nok ikke ud, men alligevel


__________________

Guide til billedupload

Sveske skrev: Hvis der bliver lavet en diskution ud af dén forklaring melder jeg mig fandme ud, for så er bunden sgu nået! ... ... Ja, okay, jeg melder mig nok ikke ud, men alligevel

 

  

__________________
Qinpu A8000 MK II (SE med Remote)
Setup: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=42256&PN=1

Holfi Mathilda m. Mørch arm, Rohmann PU og Densen RIAA!

Stemer skrev: Nilau skrev: Mht. til aflæsning af bits...et konkret eksempel: Mit Teac drev er i flere omgange blevet trimmet i den digitale (output)sektion. Der er lånt en del fra Esoteric X-03 blandt andet. Under modificeringen har jeg kunnet konstatere hvor store lydmæssige forskelle der kan være ved at vælge/skifte enkeltkomponenter (bl.a modstande og kondensatorer) i det pågældende kredsløb. Lige nu er der anvendt kulmassemodstande, da tantalmodstande (1%) gav lige lovlig meget 'knald på'. Der har også været store forskelle på forskellige typer af Black Gate-kondensatorer. Bemærk at der er tale om et kredsløb til DIGITALE signaler! Sådanne kredsløb kan 'lydtrimmes' fuldstændig som et 'almindeligt' analogt kredsløb. Det kræver dog en tekniker der véd hvad han har med at gøre! I dette tilfælde bliver det digitale signal sendt til en Audio Note konverter i den gode ende. Hvad der sker når man eksperimenterer med diverse (fabrikanters) digitalkabler mellem disse apparater, er en hel historie for sig selv! (Og hér kan jitter være et issue). Så den dér med, at det KUN er jitter der kan have indflydelse på lyden i det digitale domæne, køber jeg ikke! Det er heller ikke helt præcis - jitter har kun indflydelse i det et signal konverteres til eller fra det analoge domæne. Alt hvad der kan ske af ændringer i signalet mens dette befinder sig i det digitale domæne, er det man kalder fejl. Og i dag er det muligt helt at undgå dem. Men, men, men - jeg må vist korrigere og præcisere noget jeg tidligere har sagt. Jeg har hele tiden talt ud fra det præmis, at vi har at gøre med "korrekt fungerende udstyr", men selv dette kriterie viser det sig, at det nok ikke er alt fornuftigt udstyr, der kan leve op til. Dette gør muligvis, at vi kan være flere, der har ret på hver vores banehalvdel. Dette betyder, at det rent faktisk godt kan være rigtigt, når I siger, at I kan høre forskel på CD'er, der har en grøn kant og nogle, der ikke har. MEN! Den eneste måde dette kan lade sig gøre på, er hvis jeres cd-afspillere er dårligt designet. Der kan, som nævnt, være forskel på hvor meget jitter der forekommer i de aflæste data fra et cd-løbeværk, men denne jitter burde blive elimineret i den buffer, der opbevarer dataen inden de konverteres. Nøgleordet her er burde. For her er teoretisk en mulighed for, at et dårligt design i strømforsyningen af cd-afspilleren kan gøre noget så arbitrært, som at tillade, at når motorerne i løbeværket arbejder for at afspille under svære forhold, kan det forurene strømforsyningen og dermed påvirke de analoge dele af cd-afspilleren, heriblandt clock-krystallet, og dermed afspilles der med ny påført jitter. Det er en spinkel teoretisk mulighed, men den kan ikke afvises. Derfor må jeg revidere min opfattelse af, hvad der er "korrekt fungerende udstyr" og indse, at denne gruppe muligvis kan omfatte færre af de cd-afspillere folk herinde på forummet og andre steder benytter. Det rokker dog stadig ikke ved konklusionen - nemlig at for korrekt fungerende udstyr, er der ingen forskel. Kan man høre en forskel, har man ikke korrekt  fungerende udstyr. Dette gælder også spørgsmålet om brændte eller originale CD'er, ligesom det gælder digitale kabler (optiske/coax). Endelig kan det også nævnes, at jeg stadig mistænker placebo for at være en væsentligt kraftigere faktor end disse teoretiske forskelle på grønmalede og ikke grønmalede cd'er. Men dog er der altså en åbning for muligheden for, at der kan være en forskel at spore på visse anlæg.

That's alright, Mr. Stemer!

Måske er vi alligevel ikke så uenige, når det kommer til stykket!

For lige at nævne Teac/Esoteric-drevene endnu en gang. Idéen i disse drev er faktisk at cd'en aftastes under helt 'rolige' forhold. (Cd'en er spændt fast på svagt konkav pladetallerken). På den måde er der stort set ikke brug for korrigeringer undervejs i afspilleprocessen. Hvis man har prøvet at kigge på en cd der spinner i et mere ordinært drev, kan man nogen gange se hvorledes cd'en 'slår' og vibrerer hele tiden. Laseren er nødt til at følge disse bevægelser i real time og elektronikken skal styre laseren osv. osv. Det kan aldrig være sundt for lyden.

Forresten synes jeg selv, at det er ret utroligt at man kan fintrimme gengivelsen i det digitale domæne, ved at være omhyggelig i udvælgelsen af småkomponenter. Visse fabrikater er simpelthen mere velegnede end andre ved implementering af digitale kredsløb. En anden sag er, at visse komponenter som f.eks Black Gate kondensatorerne kræver kolossal lang tilspilningstid før de yder det optimale. 50-100 timer skal man regne med. Så en hjemmefusker der famler halvvejs i blinde, og lige skal afprøve nogle løsninger, er på Herrens mark! På den anden side er det interessant af følge hvordan lyden gradvis 'falder på plads'. Tålmodighed er en dyd!

PS. Jeg har aldrig hørt en af mine egne brændte cd'er være dårligere end originalen. Enten har der ingen forskel været, eller også har kopien været bedre! (Nero 10x/8x brænding).

Mvh.

Niels L.

 

Det kommer jo også i høj grad an på, hvordan man brænder. Både om man (som du) brænder enormt langsomt, men også om man brænder direkte fra originalen eller først ripper den over i mp3'er.. Men det er der da vel ingen entusiaster der kan finde på, vel?

__________________

Guide til billedupload

Jeg kan nu ikke helt forstå hvordan evt. fejl i bitmønsteret skulle betyde højere frekvenser som du oplever ( lysere diskant og mindre bund i bassen ). Hvis der er for mange fejl, må det efter min opfattelse medføre et forvrænget signal.

Goddag, Gryff, og velkommen til forummet.

Magen til sludder skal man nu lede længe efter.

1. Oversampling har intet med at læsehastighed eller fejlkorrektion at gøre. Oversampling går ud på at simulere en 4, 8, 16, 32, 64 (eller hvordan gange oversampling, der nu er tale om) gange højere samplerate, fordi det gavner DA-konverteringsprocessen senere hen. (Det skal bruges et analogt filter, og ved at gøre sampleraten så mange gange højere, stiller man lavere krav til det filter, der så bliver både bedre og billigere at fremstille). Det betyder altså ikke, at cd'en aflæses 4x hurtigere og hver sample bliver læst 4x som ekstra sikkerhed (hvilket er sådan jeg læser dit indlæg)

2. Når jeg skriver, at CD-afspillere i praksis læser alle data korrekt (og altså kun laver fejl i helt specielle tilfælde, bl.a. ved ridser o. lign.), så er det altså ikke for sjov! Jeg skriver også, at det er let at teste, og det er også noget jeg har gjort for nogen tid siden.

Ved at optage det digitale output fra en CD-afspiller, overførte jeg det samme stykke musik et antal gange, og sammenlignede de overførte musikstykker, ved at holde dem op imod hinanden på computeren. Dvs. ikke ved at lytte (for ens ører skal man som bekendt ikke stole på i denne slags sager), men helt videnskabeligt, ved at sammenligne byte for byte (eller word for word) hvad der var kommet ind fra CD-afspilleren. Alle overførslerne var 100% ens - ikke et tal læst forkert, og så var der tilmed også kopirede cd'er - også flere generationer involveret i testen.

Så der er altså i praksis ingen forskel på de data, der aflæses fra en korrekt fungerende cd i et korrekt fungerende cd-drev - de er 100% ens, hver gang.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Til Stemer!!

Er du sikker på at ridser og støv er ekseptionelle hændelser?

Man kan selvfølgelig godt sige, at disse ting ikke er laserens fejl, men de medfører dog, at laseren IKKE opfanger det samme signal som er lagret på CD'en.

Jeg vil gerne høre lidt mere om, hvordan du lavede din test.

hilsen Per

Gryff skrev: Til Stemer!! Er du sikker på at ridser og støv er ekseptionelle hændelser? Man kan selvfølgelig godt sige, at disse ting ikke er laserens fejl, men de medfører dog, at laseren IKKE opfanger det samme signal som er lagret på CD'en. Jeg vil gerne høre lidt mere om, hvordan du lavede din test. hilsen Per

Det er klart at ridser og støv kan ødelægge signalet, men det er udefra kommende påvirkninger som næppe kan reddes ved at man farver sin cd grøn på kanten. Debatten her går på om man kan forbedre lyden på en fejlfri cd med grøn tusch.

Det er ærgerligt at du har slettet dit sidste indlæg ( som jeg var lige ved at svare på ). Der var jeg ellers enig.

Jamen, så skriver jeg indlægget igen.

Kan vi alle blive enige om, at der er følgende fejlkilder (praktiske og teoretiske) i forbindelse med CD'er og lyd?

1. Støv og ridser på CD'en og støv i luften mellem CD og laser.

2. Selve laseren og dens løbeværk.

3. Den digitale elektronik mellem laser og D/A-konverter.

4. Selve D/A-konverteren.

5. Den analoge elektronik mellem D/A-konverteren og signaludgangen.

Kan vi også blive enige om, at den primære forskel på gode og dårlige CD-spillere primært findes i punkterne 3. og 5?

hilsen Per

 

Lidt af en grinertråd....

Men hvad angår værdien af dette tweak er sandheden nok, at det havde større effekt i firserne end det har i dag, hvor cd-løbeværk og konverteringsteknikken er så god som den er. Det er nok derfor man ikke rigtig hører mere om den grønne tusch.

Til Stanley: Ja du har selvfølgelig ret i, at støv og ridser er udefra kommende ting, men de betyder dog, at FØR fejlkorrektionen læser laseren ikke det samme bit-mønster hver gang. Der bliver stadig flere mikroskopiske ridser, hver gang man bruger CD'en. Det er heller ikke de samme støvpartikler, der ligger på CD'en og som er i luften mellem CD og laser hver gang. Vi taler her naturligvis om mikroskopiske støvkorn og ridser.

Til Stemer: Prøv at købe to identiske kommercielle CD'er og check ved måling, at de er ens. Herefter behandler du den ene med CD stoplight eller lignende. Check nu, at de herefter stadig måler ens. Det er ikke nok at checke ved øjemål i en tabel. Evt. fejl er nede i brøkdele af promiller.

Hvis CD stoplight eller lignende skal have nogen effekt, må det have forbindelse til punkt 1 eller 2 i mit forrige indlæg. Jeg har ikke kunnet konstatere nogen hørbar forskel på lyd (eller synlig forskel på billede) ved brug af CD-stoplight på DVD.

[EDIT: Dette afsnit har jeg fjernet.]

hilsen Per

kibidk skrev: Lidt af en grinertråd.... Men hvad angår værdien af dette tweak er sandheden nok, at det havde større effekt i firserne end det har i dag, hvor cd-løbeværk og konverteringsteknikken er så god som den er. Det er nok derfor man ikke rigtig hører mere om den grønne tusch.

Ind til benet.


__________________
So long and thanks for all the fish.

Den perfekte CD? Det perfekte drev? Den perfekte digitale elektronik? Findes ikke!!

Alt i denne branche handler om hvor mange/hvor store fejl (måske rettere hvor få og små fejl) man vil acceptere.

Bølgelængden for laserens lys er defineret til at skulle ligge i et  interval - ligeså med størrelsen af  pitsene, der lagrer 0 og 1 taller på CD'en.

For CD-audio er den acceptable standard tab af 1/75 sekunds musik pr. 2 hele audio CD. Her taler vi kun om fejl, der hidrører fra CD'en (altså ikke fx. støv). For CD-rom/CD-R er tolerancen derimod een ukorrigerbar fejl ... pr. 2000 hele CD'er. Dette forklarer også, hvorfor kopier af kopier måler ens (umiddelbart efter brænding).

Det lyder selvfølgeligt fint, at fejlkorrektionen skal kunne opfange sporingsfejl af mm-størrelse, men er det også tilstrækkeligt overfor de myriader af mikroskopisk støv, der findes i almindelig luft? Jeg har ikke kunnet se/høre forskel før/efter brug af CD-stoplight i forbindelse med SACD/DVD-A/DVD-video/CD-R/CD-rom. Her er fejlkorrektionen også meget kraftigere - grundet skrappere standarder. Derimod mener jeg, at der er tydelig forskel ved alm. CD audio.

Iøvrigt tilbyder AAU matematik-foredrag om fejlkorrigerende koder - ganske vist rettet mod gymnasieklasser.

http://ekstern.aau.dk/Samarbejde/gymfolkeskole/foredrag/mate matik/828008

Af præsentationen fremgår jo tydeligt, at uden de fejlkorrigerende koder ville CD-afspilleren være ubrugelig (ikke blot dårlig). Det digitale domæne er altså ikke fejlfrit  Det giver derfor ikke mening at tale om den perfekte CD og den perfekte laser - de findes nemlig ikke. Derimod er det interessante, om fejlkorrektionen er god nok til, at det tiltænkte budskab kan genskabes 100% (ikke 99,9999%) uden nogen som helst målbare fejl (ved CD audio).

hilsen Per

Hvormeget af det digitale, aftastede lydsignal fra en CD, der er læst korrekt fra starten og hvormeget, der er genskabt af fejlkorrektion ved jeg ikke, men jeg kan som sagt konstatere, at CD-afspiller jeg har (som ikke er noget specielt eller unik på nogen måde) er istand til at aflæse data'ene 100% (ikke 99.9999%) ens hver gang - også fra brændte kopier af den samme.

Jeg testede det ved at overføre et stykke lyd digitalt fra coax-udgangen og til min computer. Gentog denne proces et antal gange, satte de forskellige stykker lyd op mod hinanden to ad gangen og fasevendte den ene. Resultatet var total stilhed. Også selvom jeg gainede voldsomt op - der var intet tilbage. Dermed, er der ingen tvivl om, at CD-løbeværk idag, under normale omstændigheder er i stand til at aftaste CD'er fuldstændig korrekt hver gang....eller også har jeg det eneste eksemplar, der kan det...

Jeg forstår heller ikke, hvorfor dette er så svært at acceptere for mange herinde!? Det drejer sig bare om, at lave et apparat, der kan spytte de samme tal ud som man engang puttede ind. Hvor svært kan det være? Det kan altså lade sig gøre med nutidens teknologi. Der er ikke noget magi i det - en exact science, og det er da herligt!?

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Til stemer: Hvis antallet af fejl er nede i brøkdele af promiller, vil du ganske rigtigt ikke kunne høre noget som helst med denne fremgangsmåde (hvis jeg har forstået dig korrekt). De få samples der evt. er forskellige vil ikke være i stand til at frembringe nogen lyd overhovedet (medmindre der er kommet store nye støvklatter/ridser).

Man er nødt til at sample en hel CD gentagne gange og sammenligne selve talværdierne. Det lader sig selvfølgelig ikke gøre ved at lade øjnene løbe igennem en tabel. Her må man lade computeren gøre arbejdet. På en CD audio er der ialt ca. 391 mio samples ved 74 min musik (stereo). Det kan udmærket være, at der er en hørbar forskel på om eksempelvis 100000 samples eller 200000 samples (eller et andet antal samples) slipper igennem udenom fejlkorrektionen. 100000 samples er lidt mere end 1 sek. fordelt ud over skiven, men vi taler jo ikke om, at lyden forvrænges til det ubehagelige eller uigenkendelige.  100000 samples svarer til, at 1/3190 af de aflæste samples er forkerte selv efter fejlkorrektion. Hvis de er jævnt fordelt hen over skivens spilletid, vil din metode (som jeg forstår det) ikke kunne give nogen som helst lyd - uanset om der er forskel eller ej.

De kopierede CD'er tæller ikke her. Industristandarden for fejlkorrektionen er her så skrap (een ukorrigerbar fejl pr 2000 hele CD'er), at data her er 100% pålidelige. Ellers kunne man jo ikke distribuere software. Vi taler kun om kommercielle CD audio.

Prøv at følge mit forslag om at sammenligne to (formodet) identiske kommercielle CD'er. Herefter behandler du den ene med CD stoplight eller lignende, og sammenligner igen. Lad os høre, hvad du finder ud af - uanset resultatet... og jeg gentager lige min henvisning fra før...

http://ekstern.aau.dk/Samarbejde/gymfolkeskole/foredrag/mate matik/828008

Det er da mærkeligt at universitetet udbyder den slags foredrag, hvis der slet ingen fejl er i den digitale verden?

hilsen Per

Prøv nu at høre: Jeg har sammenlignet et stykke spilletid, der er overført gentagne gange fra både samme, kommercielt fremstillede skive, og så kopier (som var en del at andet del-eksperiment, så lad os bare ignorere dem i denne tråd). Der var ingen forskel. Ingen. Heller ikke lidt, en gang imellem eller noget.

Og det var hver gang, den var ens - alle filer gik 100% ud med hinanden. Med mindre min cd-afspiller laver 100% de samme fejl hver gang (og det er jo temmeligt urealistisk), så har min cd-afspiller altså ikke problem med at aftaste cd'er 100% korrekt hver gang.

Det var ikke bare noget med at lytte efter - jeg gainede over 96dB op, så evt. fejl på en enkelt Least Significant Bit, ville blive forstørret op til fuldstyrke, hvor den nemt ville kunne både spottes grafisk og høres. Det skete ikke.

Jeg har tillid til, at hvis den kan finde ud af det i et minut, så kan den også finde ud af det i de resterende 73 minutter af skiven. Og skulle det ikke holde stik, er det stadig ikke et problem i den kategori jeg vil kalde "lydkvalitet", men derimod pålidelighed og decideret fejlfunktion.

Jo, min metode ville jo netop give lyd fra sig, hvis hver 1/3190 samples var fejl-aflæst.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Se eventuelt:

http://www.snopes.com/music/media/marker.htm

Dette link er dog allerede nævnt i tråden:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=12975

Den handler om det samme, om end den udvikler sig anderledes

 

Til knud98 (og andre):

Er det muligt at overdreven brug af CD stoplight, altså ikke blot den foreskrevne mængde, ændrer CD'ens effektive reflektionsevne så meget, at den falder udenfor det korrekte interval, så at CD'en ikke længere fungerer "korrekt"? (Dvs. lyden bliver dårligere, i betydningen ikke identisk med den oprindelige kilde).

I den vedhæftede fil i det første af de links, du henviser til, antydes det, at der faktisk er flere læsefejl ved brug af CD stoplight eller lignende, selvom forskellen ikke er stor. (Hvis de nævnte opgivelser er 95%-konfidensintervaller er der faktisk signifikant forskel - intervallerne overlapper ikke hinanden). Ja, jeg er klar over, at der er tale om faktisk korrigerede fejl, og at der ingen ukorrigerede fejl var overhovedet.

Nu kommer mit meget interesserede spørgsmål: Hvis et korrekt fungerende drev virkelig læser en CD audio så godt, at den efterfølgende fejlkorrektion fuldstændigt eliminerer alle læsefejl 100%, hvorfor gør CD-spiller fabrikanterne så overhovedet noget ud af at fremstille solide løbeværk? Der er jo ligesom forskel på et drev i en dyr DENON-maskine og en billig junk-spille købt i ALDI.

Jeg er rimeligt overbevist nu om, at hvis CD stoplight har nogen effekt overhovedet, er det ikke til det bedre (se første afsnit i dette indlæg).

hilsen Per

Når jeg maler mine CD'er har min CD-spiller lettere ved at aflæse de af dem som har været tvivlsommer før?????????????