Riise skrev: Bevares. Når det drejer sig om diskussion af teoretisk maksimal opløsning, så er afstanden til billedet en altafgørende forudsætning/afgrænsning at gøre sig, og absolut ikke ligegyldig teori. Da du ikke nævnte den med et ord i din indledende post, så ville jeg blot nævne den med et eksempel, der ikke kunne misforståes. Men nu har du selv nævnt det i posten om opløsning, og det er fint nok. Du skriver som definition: målet er at gengivelsen er god nok til at yderligere forbedring er overflødig Jeg spørger bare: For hvilke afstand til billedet?

Det var ikke for at vrisse, sorry...  Vi tænker bare lidt forskelligt mht. billedet og afstanden til det. No biggie, vi er enige i pointen.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Godt initiativ Otto.

Citér: Faktisk sjovt du lige nævner motion blur, for inden for spilverdenen er man begyndt at implementere effekter som motion blur, lens flare, og overbelysning af blanke overflader. Effekter som vi forventer skal være der for at det ser realistisk ud, men jo paradoksalt nok kun forventes fordi man ser dem på film, hvor de jo egentlig er resultatet af tekniske mangler i kamera/fremviser teknologierne. Det åbner jo spørgsmålet om hvad der egentlig er det perfekte billede, det der kommer ud af kameraet, eller det man ser gennem egne øjne?

Et eksempel er f.eks. det nye Need for Speed, men det er nu ikke paradoksalt - tværtimod. Ved høje hastigheder opfatter øjet slør. Det virker selvmodsigende for reelt set ville man nok mene, at øjet så ikke kan følge med, og derved ikke kan se sløret, men det hænger blandt andet sammen med øjets opbygning, som Otto forklarer om i det tidligere lange indlæg. Vi kan godt blive enige om, at effekten nok er lidt overdrevet f.eks. i Need for Speed, men den kommer så sandelig ikke af, at mennesker har vænnet sig til tanken om, at en fladskærm med en for langsom responstid, er en rigtig reproduktion af virkelighedens motion bevægelser.

Citér: "As the visual effect of the footage travelling down a road was so realistic, some viewers even experienced nausea as a side effect of seeing ultra realistic motion, but not physically feeling the motion. It's like the opposite of seasickness where you can feel movement, but cannot see it while in an enclosed section." Der er vel ingen der har lyst til at skifte pop-corn bægrene ud med bræk-poser?

Er der ingen af jer der har oplevet det før? Jeg kan skam huske flere gange, hvor jeg har set Imax film i Planetariet. Der er en, hvor en helikopter flyver rundt om en klippe og filmer ned. Der er ingen virkelige 3D gengivelser i billedet, eller virtual reality for den sags skyld, men jeg kan godt love jer for at det visuelle indtryk da jeg var barn, var nok til at jeg simpelthen - praktisk talt - behøvede den brækpose. Jeg har set filmen mange gange efterfølgeren på samme lærred og jeg oplever det naturligvis ikke mere. Som lille havde jeg dog også tendens til at blive ret køresyg og søsyg.
Da jeg var mindre dyrkede vi også ret ofte forlystelsesparker. Og da vi tit rejste kom vi lidt rundt omkring. Man har jo i mange år kørt på idéen med interaktive rutsjebaner eller vilde rejser gennem en jungle med 3D briller. Det påvirker synsindtrykkene på en helt anden måde - eller måske ikke lige synet, men hvert fald hjernens opfattelse af en mere virkelig gengivelse.

Vi er lige kort inde på dybdeinformation i film og jeg synes ikke det udlægges helt korrekt. Det er faktisk mere information om dybden i film end som så - selv i DVD film med relative få oplysninger. Af samme grund forsker forskellige firmaer også i en reproduktion af et 3D billede ud fra en helt almindelig film i noget der ligner PAL progressive opløsning - fordi de siger det kan lade sig gøre.

Shrek er eksempelvis også lavet i en 3D version, som kan ses på ethvert fjernsyn forudsat, at man påvirker synsindtrykket med specielle farvenuancer - som f.eks. dem man ser i 3D brillerne fra Anders And bladene. Det er klart at Shrek er en animationsfilm og den på den måde skiller sig lidt ud, men jeg har nu også nærmere til hensigt at lade det stå som et eksempel.

Når det er sagt, så synes jeg det er svært at afgøre, hvorvidt man bør tage det med i diskussionen eller ej. Det hæver definitionerne, og ikke mindst forklaringer, til et andet og lidt mere broget niveau, så mon ikke det er lettere at tage det med, når det kommer tættere på? Praktikken har jo i al fald en stor betydning for forståelsen af eventuelt indhold i indlæggene. Hvis det ikke kan sidestilles med noget praksis, så bliver det enormt tungt at komme igennem og svært overhovedet at diskutere på et forståeligt plan med hinanden tror jeg.

__________________
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme

Otto, TC skrev: Riise skrev: Til en vis grænse, men kun så længe afstanden til billedet holdes konstant. I det ekstreme tilfælde, hvor man sidder 10 cm fra en 42" skærm, er billedet jo fuldstændigt ødelagt, både hvad angår opløsning, artifacts og perspektiv. Så afstanden til billedet er ekstremt vigtigt. En given opløsning er kun gældende som optimal for en given minimumsafstand. Jeg er sikker på at det vil give mening for dig hvis du læser mine eksempler på max opløsning i indlægget ovenfor. Men kort sagt, så drejer det sig om at forholde sig til billedstørrelse OG kiggeafstand, ikke én ting ad gangen. 10 cm fra en 42" skærm ser du slet ikke hele billedet på én gang, og kravet til opløsning over hele billedfladen ville derfor teoretisk set være større end opløsningen for hele synsfeltet tilsammen. Men det er jo om noget ligegyldig teori.

Man kan med fordel benytte synsvinklen i stedet for billedstørrelse OG afstand - hermed er der kun ét tal at forholde sig til. THX anbefaler f.eks. en (horisontal) vinkel på 36°:

http://www.cinemaequipmentsales.com/athx2.html

__________________
A break-in period is an excuse made up by some audio manufacturers to get your ears used to the bad sound.

Rasmus Larsen skrev: Godt initiativ Otto. [quote]Faktisk sjovt du lige nævner motion blur, for inden for spilverdenen er man begyndt at implementere effekter som motion blur, lens flare, og overbelysning af blanke overflader. Effekter som vi forventer skal være der for at det ser realistisk ud, men jo paradoksalt nok kun forventes fordi man ser dem på film, hvor de jo egentlig er resultatet af tekniske mangler i kamera/fremviser teknologierne. Det åbner jo spørgsmålet om hvad der egentlig er det perfekte billede, det der kommer ud af kameraet, eller det man ser gennem egne øjne?

Et eksempel er f.eks. det nye Need for Speed, men det er nu ikke paradoksalt - tværtimod. Ved høje hastigheder opfatter øjet slør. Det virker selvmodsigende for reelt set ville man nok mene, at øjet så ikke kan følge med, og derved ikke kan se sløret, men det hænger blandt andet sammen med øjets opbygning, som Otto forklarer om i det tidligere lange indlæg. Vi kan godt blive enige om, at effekten nok er lidt overdrevet f.eks. i Need for Speed, men den kommer så sandelig ikke af, at mennesker har vænnet sig til tanken om, at en fladskærm med en for langsom responstid, er en rigtig reproduktion af virkelighedens motion bevægelser.

[quote]

Personligt ved jeg i hvert fald, at omkring de 200km/t, med træer på begge sider af vejen (alm 2 sporet vej, 2 meter i hver side af vejen til træerne), giver det ved MIG tunnelsyn, og "motionblur". Så spilproducenterne er godt nok ikke helt ved siden af må man sige.

Btw.

http://www.jclahr.com/science/Illusions/moving_spots/

No black spots ;)


__________________
Mit udstyr (NAD, Vega, Sanyo):
   http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=28291&KW=St ylaH

Et par kommentarer til snakken om opløsning og betragtningsafstand.

Vi er på forhånd dømt til at gå på kompromis, når vi betragter et billede som er i en fast afstand fra øjet, hvad enten det er plant eller kugleformet. Øjet skal fokusere på en given aftand og sender dermed besked til hjernen om hvor langt objektet er borte. Derfor vil der være en opfattelsesmæssig konflikt , feks. ved nærbilleder. Men vi er jo ret gode til at abstrahere fra den del alligevel - og ligger også uden for trådens idé om det bedste opnåelige billede.

Det væsentlige mht. til betragtningsafstand er, at man ikke skal anstrenge øjet for at fokusere. Derfor er det lidt absurd at tale om at betragte billeder på f.eks. 10 cm afstand.

Billedstørrelse - altså betragtet som rumvinkler i forhold til øjet - er straks lidt vanskeligere, for vi har jo ikke et rektangulært synsfelt. Det er snarere sådan, at det er lidt langstrakt, ovalt men ikke skarptskårent.

Det interessante er, at midten af synsfeltet har enorm høj opløsning og god farveopfattelse (jvf. den optiske illusion med de sorte og hvide prikker nævnt ovenfor), mens det perifere synsfelt (størstedelen) har en lav opløsning, men en fantastisk opfattelse af bevægelse. - Måske kan nogen kende fænomenet fra udtillingsvægge med TV (i de gamle 50 Hz-dage) hvor alle fjernsyn, pånær lige det man kiggede stift på, flimrede vildt ude i øjenkrogen.

Et display skal naturligvis tilgodese 'højeste fællesnævner' da vi uvilkårligt drejer øjne og hoved i retning af, hvor tingene sker på lærredet.

Kommentar til indlægget over ^^

Man kan jo snyde øjet, hvad afstand angår. Har da været inde og se film i disneyland med "3D briller" på. Det var sku forbløffende at se tingene som om de var 10 cm fra dig...


__________________
Mit udstyr (NAD, Vega, Sanyo):
   http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=28291&KW=St ylaH

Hardy skrev: Man kan med fordel benytte synsvinklen i stedet for billedstørrelse OG afstand - hermed er der kun ét tal at forholde sig til. THX anbefaler f.eks. en (horisontal) vinkel på 36°: http://www.cinemaequipmentsales.com/athx2.html

God idé. Er der nogen med lidt mere matematisk viden end mig der kan oversætte dette:

2 x ARCTAN[(0.5 x Width of Scope Image)/(Distance from Screen to Farthest Seat)]

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

StylaH skrev: Man kan jo snyde øjet, hvad afstand angår. Har da været inde og se film i disneyland med "3D briller" på. Det var sku forbløffende at se tingene som om de var 10 cm fra dig...

Dette er faktisk en af de ting omkring dette emne der ærgrer mig allermest - da jeg har meget dårligt syn på det ene øje, fungerer alle disse 3D-tricks ganske enkelt ikke for mig. I modsætning til de fleste andre, så ser jeg stort set i mono...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: God idé. Er der nogen med lidt mere matematisk viden end mig der kan oversætte dette: 2 x ARCTAN[(0.5 x Width of Scope Image)/(Distance from Screen to Farthest Seat)]

Arctan er bare den omvendte tangens funktion. I windows lommeregneren vælger du under "vis" at det skal være den videskabelige udgave, og så sætter du kryds i "Inv" og trykker på "tan", og får dermed arctan.

Og jeg skeler lidt, så 3D virker heller ikke på mig.

Otto, TC skrev: Hardy skrev: Man kan med fordel benytte synsvinklen i stedet for billedstørrelse OG afstand - hermed er der kun ét tal at forholde sig til. THX anbefaler f.eks. en (horisontal) vinkel på 36°: http://www.cinemaequipmentsales.com/athx2.html God idé. Er der nogen med lidt mere matematisk viden end mig der kan oversætte dette: 2 x ARCTAN[(0.5 x Width of Scope Image)/(Distance from Screen to Farthest Seat)]

Det er blot en smule trigonometri – med følgende baggrund:

 

Vi ønsker at kende synsvinklen for en person, som sidder midt for lærredet - dvs. vinklen mellem en linie fra personen til billedets venstre side og en tilsvarende linie til billedets højre side.

 

Da det er lettest at regne på retvinklede trekanter, beregner vi i stedet vinklen mellem en linie til midten af billedet og en linie til en af siderne. Bagefter ganger vi denne vinkel med 2 - derfor starter formlen med ”2 x”.

 

Tangens til denne vinkel er halvdelen af billedets bredde (0.5 x Width of Scope Image) divideret med afstanden til billedet (Distance from Screen to Farthest Seat). Nu ønsker vi jo at kende selve vinklen og ikke tangens til den, så vi tager arctan, f.eks. ved hjælp af en lommeregner.

 

Hvis man accepterer THX anbefalingen på 36°, og synes at beregningen er for langhåret, kommer man meget tæt på det ”rigtige” med en afstand på halvanden gange billedbredden. Herved opnås en synsvinkel på 36,9°.

 

__________________
A break-in period is an excuse made up by some audio manufacturers to get your ears used to the bad sound.

StylaH skrev: Kommentar til indlægget over ^^ Man kan jo snyde øjet, hvad afstand angår. Har da været inde og se film i disneyland med "3D briller" på. Det var sku forbløffende at se tingene som om de var 10 cm fra dig...

Ja, jeg har selv prøvet noget lignende på Louisiana (min version af Disneyland) i forbindelse med en udstilling hvor grænselandet mellem kunst og videnskab var temaet. Meget imponerende. Lidt af det samme kan opleves med de stereogrammer, der var så populære for nogle år siden.

Men stadig er der en lille mental konflikt der skal overvindes, fordi du er nødt til at fokusere på et objekt, der befinder sig i en anden afstand end den, din øjenskelen fortæller dig det befinder sig i. Men det er sidstnævnte der "bestemmer", hvor langt væk du opfatter det.

Hardy skrev: Hvis man accepterer THX anbefalingen på 36°, og synes at beregningen er for langhåret, kommer man meget tæt på det ”rigtige” med en afstand på halvanden gange billedbredden. Herved opnås en synsvinkel på 36,9°.

Er der overhovedet nogen skærme og/eller projektorer på markedet idag, hvor det vil fungere med en afstand der kun er 1½ gange billedbredden?

Mit indtryk er, at det fungerer bedre at side tæt på en plasma end på en LCD, selvom opløsningen typisk er lavere på plasma, men stadig vil jeg nok mene man skal noget længere væk end 1½ gange bredden.

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Otto, TC skrev: StylaH skrev: Man kan jo snyde øjet, hvad afstand angår. Har da været inde og se film i disneyland med "3D briller" på. Det var sku forbløffende at se tingene som om de var 10 cm fra dig... Dette er faktisk en af de ting omkring dette emne der ærgrer mig allermest - da jeg har meget dårligt syn på det ene øje, fungerer alle disse 3D-tricks ganske enkelt ikke for mig. I modsætning til de fleste andre, så ser jeg stort set i mono...

..Og du kan ikke bare tage 3D-brillen uden over dine normale briller/linser, eller virker det ikke?


__________________
Mit udstyr (NAD, Vega, Sanyo):
   http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=28291&KW=St ylaH

MichaelWB skrev: Er der overhovedet nogen skærme og/eller projektorer på markedet idag, hvor det vil fungere med en afstand der kun er 1½ gange billedbredden? Mit indtryk er, at det fungerer bedre at side tæt på en plasma end på en LCD, selvom opløsningen typisk er lavere på plasma, men stadig vil jeg nok mene man skal noget længere væk end 1½ gange bredden.

Jeg tror ikke, jeg ville bryde mig om at sidde så tæt på en skærm, uanset om det er plasma eller LCD - og selv med en stor skærm bliver hjemmebiffen ikke særlig stor, hvis man skal holde de 36°...

Med en god projektor er det helt OK - men man skal ikke meget tættere på pga. den begrænsede opløsning på en DVD. Jeg har selv lige over 1½ billedbredde til lærredet (synsvinkel 35°), og det fungerer glimrende!

THX anbefalingerne på 1½ (optimum) til 2 (maksimum) billedbredder sikrer den "rigtige" biograffornemmelse, men i hjemmebiffen kan der jo være flere faktorer at tage hensyn til.

__________________
A break-in period is an excuse made up by some audio manufacturers to get your ears used to the bad sound.

Hardy skrev: MichaelWB skrev: Er der overhovedet nogen skærme og/eller projektorer på markedet idag, hvor det vil fungere med en afstand der kun er 1½ gange billedbredden? Mit indtryk er, at det fungerer bedre at side tæt på en plasma end på en LCD, selvom opløsningen typisk er lavere på plasma, men stadig vil jeg nok mene man skal noget længere væk end 1½ gange bredden. Jeg tror ikke, jeg ville bryde mig om at sidde så tæt på en skærm, uanset om det er plasma eller LCD - og selv med en stor skærm bliver hjemmebiffen ikke særlig stor, hvis man skal holde de 36°... Med en god projektor er det helt OK - men man skal ikke meget tættere på pga. den begrænsede opløsning på en DVD. Jeg har selv lige over 1½ billedbredde til lærredet (synsvinkel 35°), og det fungerer glimrende! THX anbefalingerne på 1½ (optimum) til 2 (maksimum) billedbredder sikrer den "rigtige" biograffornemmelse, men i hjemmebiffen kan der jo være flere faktorer at tage hensyn til.

Det kan godt være at det fungerer bedre med projektorer, jeg har ikke så meget erfaring med dem.
Mit umiddelbare indtryk af LCD er at man nok helst skal sidde ca. 3 væk for at det små-fnidder der ofte er på billedet ikke skal være distraherende.
Det virker som om man kan sidde tættere på plasma (de gode højopløste), men det er måske kun mig der har det sådan?

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

Super interessant tråd/emne, Otto 

Et enkelt spørgsmål..................eller to:

Personligt sidder jeg vist lige omkring de 36 grader!?  ( 1,88 m bredt billede - 2,8 m fra det i "hotspot"   - nb. kører med fast bredde, ændrer kun højden af billedet ved forskellige formater ) og jeg må konstaterer, at ved 2.35:1 film er det passende, ved 1.85:1 / 1.78:1 (16/9) er det efter min personlige mening lidt for stort og ved 1.33:1 (4/3) markant for stort  - pointen er, at højden/formatet ( grader vertikalt !? )  af billedet spiller også en stor rolle for afstanden  (og opløsningen)  - eller drejer tråden sig kun om Wide screen formatet ( 1.78:1 ) ??

Dette giver også et nyt spørgsmål angående THX definitionen af de 36 grader!

er det ved 1.78 / 1.85 / 2.35 : 1  eller ?  ( er der definineret en vertikal "korrekt " grad fra dem? )

da den "optimale kiggeafstand absolut ikke ens for de tre formater! 

 

 

__________________
dj

D.J. skrev: Dette giver også et nyt spørgsmål angående THX definitionen af de 36 grader! er det ved 1.78 / 1.85 / 2.35 : 1  eller ?  ( er der definineret en vertikal "korrekt " grad fra dem? ) da den "optimale kiggeafstand absolut ikke ens for de tre formater!

THX er ikke en definition men en specifikation, dvs. en (lang!) række krav som skal overholdes, hvis man vil opnå en THX certificering. I hjemmebio sammenhæng kan THX benyttes som en rettesnor - men personlige præferencer og en masse andre ting spiller jo også ind!

Mht. formatet så fremgår svaret faktisk af formlen, idet der indgår "0.5 x Width of Scope Image", dvs. ½ gange bredden af et 2.35:1 billede. THX har intet krav til den vertikale synsvinkel, men husk at biografer (modsat dig) normalt kører med fast højde og dermed forskellig bredde afhængig af formatet.

__________________
A break-in period is an excuse made up by some audio manufacturers to get your ears used to the bad sound.

Hardy skrev: Hvis man accepterer THX anbefalingen på 36°, og synes at beregningen er for langhåret, kommer man meget tæt på det ”rigtige” med en afstand på halvanden gange billedbredden. Herved opnås en synsvinkel på 36,9°.

 

Øvkæj. Det vil jeg lige regne lidt videre på, en dag hvor jeg har tid før midnat!  Men det må så betyde at enten har jeg f**ket up i et regnestykke et sted, eller også har jeg ikke læst grundigt nok i de artikler jeg har taget udgangspunkt i - nogle nævner 0,5-1 minut (1/60-dele grad) som det minimale, andre siger 1 minut. Ved 1 minut som minimum, giver 36 grader og dermed 1,5X cirka 1920x1080, hvor mit regnestykke sagde godt og vel det dobbelte. Jeg må lige tjekke op på referencerne... Anywayz, 1920x1080 lyder som for lidt som maksimal brugbar opløsning på 1,5X afstand, umiddelbart...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

MichaelWB skrev: Er der overhovedet nogen skærme og/eller projektorer på markedet idag, hvor det vil fungere med en afstand der kun er 1½ gange billedbredden? Mit indtryk er, at det fungerer bedre at side tæt på en plasma end på en LCD, selvom opløsningen typisk er lavere på plasma, men stadig vil jeg nok mene man skal noget længere væk end 1½ gange bredden.

På en fladskærm, ja - blandt andet også pga. lysstyrken, hvis du justerede en fladskærm til de 14-18 FootLamberts som THX-standarden foreskriver, så ville det nok være et mindre problem (fladskærme ligger typisk på 50-100 FootLamberts). Desuden er der forskellen på direkte og reflekteret lys - men det vender vi alt sammen tilbage til senere...  

Gode projektorer kan fint bruges på 1,5X afstand, specielt hvis det er med HD materiale - DVD begynder at blive afsløret lidt for meget, med den størrelse billede. Screen-door ses dog generelt ret tydeligt på den afstand. Med ordentligt HD-materiale på en VW100 projektor er 1,5X lige tilpas!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

StylaH skrev: ..Og du kan ikke bare tage 3D-brillen uden over dine normale briller/linser, eller virker det ikke?

Nope - det har ikke noget at gøre med evnen til at se som sådan, jeg ser fint på det ene øje (med briller/linser i hvert fald). Men min hjerne kompenserer for at det andet øje ikke kan se skarpt, ved nærmest at lukke af for det - min verden foregår ud fra højre øje. Hvis jeg holder en finger 5 cm fra min næse, så ser det ud som om den er til venstre for mig, ikke midt i synsfeltet (som jeg jo kun kan formode at den gør for andre, eftersom jeg aldrig har prøvet andet...) Derfor fungerer effekter der kræver at de to øjne arbejder sammen ganske enkelt ikke for mig - for de _arbejder_ ikke sammen, ikke normalt i hvert fald... (jeg er dog ikke skeløjet eller noget, der er ikke noget unormalt at se "udefra".)

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?