LAST skrev: Hej miju Jeg kan kun give dig ret - anlæget skal/bør kun formidle det som ligger i/på afspilleren IKKE NOGET ANDET. Men hvad er så sandheden? Er der nogen som helt ærligt kan sige at de ved hvad det er som der skal formidles? Hvordan kan man høre om man kommer tættere på sandheden? Hilsen LAST

Vover lige en sætning her,

Du/jeg/vi kommer ikke tættere på sandheden, thi den findes ej -efter min mening, sandheden er dynamisk!

Nårhhh jo, lige nu har vi måske fat i noget af den, men i morgen er den forandret, måske pist væk, og så må vi leve videre med løgnene (det indbildte) og søge efter sandheden endnu engang.

Mvh/Mik112

 

Hej Mik112

Selvfølgelig kan man kommer tættere på sandheden - den går ingen steder.

Man vil dog aldrig kunne sige at man har nået målet - idet vi ikke kan vide hvad det er.

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

LAST skrev: Hej miju Jeg kan kun give dig ret - anlæget skal/bør kun formidle det som ligger i/på afspilleren IKKE NOGET ANDET. Men hvad er så sandheden? Er der nogen som helt ærligt kan sige at de ved hvad det er som der skal formidles? Hvordan kan man høre om man kommer tættere på sandheden? Se her er du inde på noget essencielt her!.. hvad er det "rigtige"?? hvordan ved man når det er det?.. kan man høre det? NEJ! man kan ikke høre det, ikke Nonsubjektivt!... selvfølgelig kan man høre hvad man selv opfatter som rigtigt og mest korrekt! men dette er en subjektiv opfattelse. Der er faktisk KUN få måder at finde det mest korrekte på, og disse lader faktisk en del tilbage at ønske, og viser kun en del af vejen..  Dette er minimal tab og minimal forvrængning i grejet. altså DATA! så gode data som muligt!.. (for højtalere så liniær frekvensgang og fase som muligt sammen med en optimering af alle andre parametre såvel dynamik som opløsning og prespektiv, kontrol, timing og detaljering impulsvillighed og frekvens udstrækning mmm. (faktisk en ganske vansklig opgave at få til at summere.. nok det sværeste led i hele keden!! og ofte det svageste..) Hvor data så ikke rækker længere, tager det subjektive over.. og dette kommer vi aldrig uden om!.. selv om vi finder alt det bedste målende i verden mm. og lytter på det, vil der indenfor selv disse ekstrem snævre tollerancer være betragtelige forskelle.. og hvad der så HER! er det mest neutrale og eller rigtige mm. må guderne vide?? DET! mest korrekte findes nok ganske enkelt ikke!...  det er og bliver som sagt i sidste ende et valg udfra ens egen opfattelse, overbevisning og ikke mindst erfaring / erfaringer..  og derfor subjaktivt og influreter ligeledes af smag & bahag... Jo støre tollerancer der er på data og herved korrektheds tilnærmelsen jo mere subjektivt bliver valget, og korrekthedes opfatteslen af det grej man høre.. for jo mere fejl befængt og ukorrekt bliver det og jo mere skal man abstrahere fra dette... og hvad og hvormeget der for den enkelte skal til for at abstrahere fra dette og få en troværdigheds oplevelse og en illusion af korrekthed er megere divergerende... Så hvad det mest korrekte / neutrale mm. er? DET! kan man diskutere i evigheder!....  men teoretisk er detdet dertaber og forvrænger mindst og har de bedst optimarede parametre... Problemet er bare at dagens teknologi stadig efterlader tollerancer der er store nok til ganske markant variation, og det gør det meget svært og umuligt at entudigt opnå nogen enighed.. Ikke mindst variere folks opfattelse af om det bedst målende nu også stæmmer med hvad de opfatter som bedste og mest rigtig lydende.. men her er vi så ude i rene smag & bahag subjektive valg...  FACT! er at det med mest optimale parametre og data er det der kommer nærmest hvad der er på mediet!...  (om man så kan lide dette og en så stor tilnærmelse dette som muligt er en anden "historie") mvh.

__________________
M.

LAST skrev: Hej Mik112 Selvfølgelig kan man kommer tættere på sandheden - den går ingen steder. Det er rigtigt! Man vil dog aldrig kunne sige at man har nået målet - idet vi ikke kan vide hvad det er. Det er så ganske korrekt!!... Vi har kun mål og data til at nonsubjektivt vise vej og pege på det der kommer nærmest, og det vil endda faktisk kun være en relativ grov sortering!..  Valget i sidste ende er og bliver stadig subjektivt og udfra egen opfattelse og smag samt erfaringer mm. Derfor store forskelle i mening og valg af grej selv blandt de der har det aller dyreste og aller bedst målende og tungeste highend!...  DET! mest korrekte grej, er ikke fundet! (for andre end den enkelte!) mvh.

__________________
M.

Mik112 skrev: LAST skrev: Hej miju Jeg kan kun give dig ret - anlæget skal/bør kun formidle det som ligger i/på afspilleren IKKE NOGET ANDET. Men hvad er så sandheden? Er der nogen som helt ærligt kan sige at de ved hvad det er som der skal formidles? Hvordan kan man høre om man kommer tættere på sandheden? Hilsen LAST Vover lige en sætning her, Du/jeg/vi kommer ikke tættere på sandheden, thi den findes ej -efter min mening, sandheden er dynamisk! Nårhhh jo, lige nu har vi måske fat i noget af den, men i morgen er den forandret, måske pist væk, og så må vi leve videre med løgnene (det indbildte) og søge efter sandheden endnu engang. Mvh/Mik112

I nogle filosofiske tilfælde og også nogle af livets faktore kan du have ret i dette...

MEN! når det gælder lige DETTE! reproduceret lyd, i henhold til noget der ligger på et medie..

Så er det der er DER! på sandheden! uanset om vi kender den eller ej.. den er ikke pist væk i morgen! den er der på som den er.. indtil den ændres af fysisk nedbrydning eller andet.. ( der tales om at også cd'r nedbrydes med tiden... og vinyl ændre faktisk indhold efter hver afspilning grundet makanisk slid, hvor lille dette så end er!..  så VIL! hver eneste afspilning ændre påhvad der oprindligt var det på den jomfruelige plade... hvilket faktisk er dette medies største problem!.. tilgengæld beveres det bedre og er mere uforgængeligt i forhold til noget andet kendt medie til dato.. bare sålænge pladen ikke afspilles.. )

Sandheden ER der.. og den er som den er!.. og den Kan tilnæres... spørgsmålet er kun hvordan? og hvor meget?... og ikke mindst hvad der skal til??

mvh.

 

__________________
M.

P. Holm skrev: miju skrev: Så mit endelige personlige svar på spørgsmålet er NEJ! udstyr skal ikke være musikalsk! der skal gengive hvad det får tilført og er dette musiaksk skal det gengives precis så musikalsk som det er! hverken mere eller mindre.. udstyret skal ikke være andet en FORMIDLENDE! og helst så usynligt (uhørbart) imellem hvad der er på mediet og det der rammer dit øre.. mvh. Var det ikke dig der havde lavet en opstilling med batterier og 12VDC -> 230 VAC? Det synes du lød helt vildt fantastisk, og det synes jeg da ikke hænger sammen med det du skriver oppe over... Eksperimenter og forsøg er EN! ting.. nogle virker andre ikke... så hvorfor IKKE???  har du ikke læst min endegyldige konklusion senere og efter nærmere og mere indgående objektive test!??? (ser/læser nogle kun hvad i vil se i div. tråde og som så kan bruges imod folk!?.. eller hva???  ) I den opstilling har du da "farvet" musikken gennem strømkilden så meget som overhovedet muligt, men synes stadig det var fedt... Har du ændret mening, eller...? JA! læs tråden!!  tweaket fungerede IKKE efter hendsigten og holdt ikke ved nærmere bekendtskab.. og mere indgående test!... det lød umidelbart godt og rigtigt, men det snød g var en subjektiv opfattelse der ikke holdt ved nærmere gennemgang over et stykke tid, A/B test og sammenligning med en rigtig dyr Exaxt power mm...  så væk med det igen!.. Batteri drift er dog ikke helt opgivet! for DET! holder! det drejer sig kun om den RIGTIGE! implementering!... det omtalte forsøg var en OM'er og det er jeg ikke bleg for at indrømme... Som sagt understøtter dette blot ørenes subjektivitet...  MÅLINGER viste at det ikke var som tiltænkt... og nærmere kritisk lytning bakkede i sidste ende også op her om.. men lyd er individuelt, og svært at sige noget generelt om. Men jeg mener ikke nødvendigvis det er til det dårlige hvis man "farver" musikken... Det mener jeg da heller ikke!...  det er smag & behag!... og den enkeltes smag er indiskutabel!...

__________________
M.

Så er jeg da glad for at jorden er rund nu om dage! Og også glad for at jeg ikke er beskæftiget med højere matematik og fysik (det bør i også være;-) Mennesker i disse fag rykker lidt ved begreberne om hvad sandheden er.

Ved godt ovenstående ikke har en pind med tråden at gøre, men ku' ikke dy mig.

Mvh/Mik112 

Hej miju

Jeg mener dog ikke at man helt kan stole på at data og måleudstyr kan vise vejen mod sandheden (hvordan måler man tab og farvning i eks et kabel?)

Kan hørelse ikke være nonsubjektiv? Det kommer vel an på hvad man lytter efter. Hvis man forsøger at høre om et instrument "lyder som det skal", havner man hurtigt i en gætteleg. Glem alt om referencer og lyt til musikken, det er jo der sandheden ligger gemt.

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

LAST skrev: Hej miju  (hvordan måler man tab og farvning i eks et kabel?) Hilsen LAST

Man kan jo starte med at analysere kablets specifikke egenskaber, oplyst af fabrikanten af do. og se om det er noget der kan indgå/bruges i den applikation man har gang i  En måling af farvningen i et givent kabel er umulig, medmindre der oprettes en standard, der beskriver hvilket defacto udstyr der skal benyttes i forbindelse med en evt. bedømmelse, desværre.

 

Som sagt målinger viser ikke alt!.... det er helt rigtigt!... (så havde det jo været nemt! og indiskutabelt)

Det siger jeg også flere gange!...

De kan kun bruges som et fingerpej, og en rette snor en del af vejen, og ikke mindst en GROV sortering.. men længere holder de ikke... her tager øret over.. og her ved den personlige opfattelse (og denne er ganske indsikutabelt subjektiv, i støre eller mindre grad.. )

Man kan måle en masse i et kabel.. og her vil nok de der trods alt måler mest optimalt på fleste om ikke alle parametre være blandt de mest rigtige.. (eks, et kabel med reletiv høj målbar modstand vil som oftest ikke være at finde blandt de bedste og de der generelt anses og af de flsete opfattes som blandt de bedste, her vil nok kun være de med den laveste modstand osv.. osv.. for div. målbare parametre..  ) MEN! af de der vil blive fundet der lever op til de mest snævre tollerancer, vil der også være forskelle på.. og valget mellem disse, kan målinger så IKKE hjælpe vider med.. her duer KUN øret!...(og derfor det subjektive valg)

mvh.

__________________
M.

Hej miju

Vi bliver nok aldrig helt enig om hvad målinger og data kan bruges til - det er ok med mig.

Det endelige arbejde med at finde vejen til "sandheden" skal altså findes ved hjælp af ørene - så langt, så godt. Men hvordan............? Er det muligt at lytte nonsubjektivt..........?

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

LAST skrev: Hej miju Vi bliver nok aldrig helt enig om hvad målinger og data kan bruges til - det er ok med mig. Det endelige arbejde med at finde vejen til "sandheden" skal altså findes ved hjælp af ørene - så langt, så godt. Men hvordan............? Er det muligt at lytte nonsubjektivt..........? NEJ!... derfor kan vi kun nonsubjektivt komme så tæt på samdheden og hvordan det skal lyde som målinger tillader!...  her udover bliver valget subjektivt!... Derfor er hifi generelt meget subjektivt!... mvh.

__________________
M.

Hvordan kan nogen bilde sig ind at noget ikke farver lyden eller blot mindre. Uanset hvilken del i dit anlæg du ændrer vil lyden blive ændret efter den måde det ekelte komponent er bygget op på. At nogen tror at de kan få den endelige sandhed ud af en 6" basmellemtone og en diskant er jo helt ude i skoven. Ikke sagt at det ikke kan være musikalsk for den enkelte (en ting jeg ikke vil blande mig i). Alle snakker om referancer og naturtro. Stort set ingen af de "kloge" har hørt en rigtig violin live eller for den sags skyld et sæt trommer. Måske til en koncert på et kæmpe JBL eller lignende PA system ( som alle bagefter siger ikke spiller korrekt........ i forhold til.... 6 " bassen eller...), en sådan koncert kan umuligt være en referance. det er også sjovt at jitter bliver nævnt som en faktor for tab i et system samtidig med at man siger at det skal afspille mediet så originalt som muligt. Fejlen på mediet ( brænding, tabt data) er vel så også noget vi skal have med for at få så originalt og minimalt ændret signel..eller.

Hej miju

Hvis vi ikke kan lytte nonsubjektivt, kan vi ikke komme tættere på sandheden. Vi vil derfor kun kunne opnå at finde vores personlige opfattelse af hvad vi tror "sandheden" er.

Jeg tror derimod godt at man kan lytte sig frem imod målet, men vi bliver nød til bruge musikken som ligger gemt i vores medier. Vi bliver også nød til at forstå at det der ligger på medierne, KUN er en teknisk fortolkning af hvad der forgik da optagelsen blev lavet og derfor ikke kan sammenlignes med "live" lyd. (alene pågrund af det faktum at optagudstyret farver optagelsen) Vi kan altså ikke kaste en skive med klassiskmusik og så vurdere om violinerne lyder som de skal.

Hemmeligheden ligger i at ikke to instrumenter lyder helt ens og to musikere heller ikke spiller ens.........

Hilsen LAST

__________________
http://www.volbeat.dk

http://www.nationupnorth.com

Der findes vel mange former for hi-fi.

Det kommer vel an på hvad man vil gengive. Jeg tror ikke på at det handler om at ens udstyr skal spille så linært så muligt, med mindst muligt tab af signal, korekte målinger osv, osv.......

For mit vedkommende har det handlet om at gengive mit 70ér musik så troværdigt så muligt. Det vil sige noget med gamle store højtalere, rør og vinyl. Det er nok ik lige noget der målbart score de store pluds-point. Men pladerne er produceret til den type anlæg, hvorimod i dag er musikken mere lavet efter at lyde godt på diverse mini-anlæg, transistor-radio, osv.

__________________
70ér sound
Tannoy Gold/Tannoy ST 100. Micro-Seiki RX2000/Mørch DP-6/ ATOC9ML/II. Slim/X-can v3 PSU/DAC/buffer. Audio-Classic SE.

Som miju selv er inde på i sit indlæg, hvad er så rigtig eller forkert lyd.

Det eneste det gælder om, er vel bare at man for en lyd som man selv synes er den rigtige. Om den er farvet eller ej, musikalsk eller ikke, er vel ligemeget. Om den lyd mit anlæg har er farvet, ved jeg ikke. Men jeg vil tro at det vil lyde helt anderledes, hvis jeg høre samme musik i det studie hvor tingende er mixet sammen.

Det er vel det....

Michael

Hejsa!

Betegnelsen musikalsk om hifi udstyr, dækker for mig over en vis filtervirkning i udstyr, som blot slører manglerne i softwaren. Eller i det hele taget har en midlende effekt.

Udstyr kan ikke være musikalsk.

Udstyr kan være umusikalsk på en ørevenlig måde. Det er der så en del der dyrker.

Det er også muligt at få udstyr til at være demonstrativt klart og tydeligt.
Det sjove ved det er, at præcission og hurtighed ikke ligefrem er det der er skyld i det.

I dethele taget synes jeg man bør prøve at gennemtænke hele HIFI konceptet fra ende til anden, og så formulere de krav man måtte stille.

For det folkefærd, som egentlig har som mål, at genskabe noget der skete engang, da er det nødvendigt at slå et par slag på opleveren i ny og næ.

Forsøger man sig som lytter til rene og levende akustiske begivenheder, så bør man forsøge at iagttage sig selv en smule.

Ofte tales der om at gengivelsen er luftig, prøv engang at søge efter en luftig lyd fra et ægte instrument.

Detaljer er meget ofte i fokus, prøv at lytte efter detaljering i levende musik.

Hurtighed er også hot for tiden, prøv om du kan opleve det.

Musikalitet, som er emnet i denne tråd, hvornår finder du lige den i live musik?

Den koncentrerede lytter vil meget hurtigt finde ud af, at ingen af disse fokusområder har nogen som helst rod i den virkelighed som søges genskabt.

Rigtigt rigtigt ofte er de områder, som man får opmærksomhed på i et bestemt line-ups performance lige præcist de forhold hvor det fejler.

Jeg har mange gange fået serveret noget, som jeg fik at vide var lynhurtigt, hvor virkeligheden har været, at det ganske vist lød ekstremt hurtigt hele tiden og at det osse var det man altid bed mærke i. Selv de mest nænsomt optagede instrumenter fik tilført transientopstarter der sagde spar 2.

Jeg behøver vel ikke nævne, at det er et udtryk for det modsatte.

Og sådan er der såmænd så meget.

miju skrev: NÅ! OK! ??... så eks. Krell som er min absolutte referance kan altså ikke spille dynamik!??...  ja men den tager vi lige til efterretning (eller hva?? Jensen?? ) eller eks. en Dali Grevety! (som jeg mener er en absolut fremragende forstærker med uhørt fin dynamik!.. det selv om CM3 og jeg ik er helt enige om hvor vidt den vitterligt er verdens bedste forstærker eller blot en af dem som jeg hævder! og ikke DEN! bedste   men dynamisk er der sgu ik nogen finger at sætte!!) og jeg ku bli ved med at nævne eks....  Er JMLab ikke dynamiske??.. har du hørt en B&W 8012 med 4 stk. Nemo effektrin?? hvad med JBL..  (ikke korrekt men godtnok kan de give dynamisk spark i fjæset!)

Nu har jeg desværre ikke hørt din nye absolutte ref., ej heller en B&W 8012, men jeg har stadigvæk til gode at høre en B&W højttaler med dynamik.

miju skrev: sååå  ok!.. jeg ved altså ikke hvad dynamik er??    helt ærligt mand!??... hvad er det for noget at fyre af???

Næ faktisk så syntes jeg at denne beskrivelse "hvad med JBL..  (ikke korrekt men godtnok kan de give dynamisk spark i fjæset!)" netop viser du ikke ved hvad dynamik er! det drejer sig ikke om at spille højt, men evnen til at stoppe op! og til at gengive de svage transienter, der finder du dynamikken! men indtil nu troede jeg faktisk at du vidste det.

miju skrev: Nu er det sådan at en live koncert og en optagelse er to vidt forskellige ting!...  et er hvad dine øre opfatter en anden er hvad et par Mic. ville opfatte og ligge ned på et medie og her fra til et afspilnings medie til hjemme brug.. (eller en masse mic's i et studie... ) jeg vil gerne høre hvad der er optaget på mediet og få det som det er!..

OK, det er jo en holdning, jeg vil gerne bedrages og rives med ind i optagelsens univers, høre ruminformationerne og opleve hvordan det var da musikken blev optaget. Jeg er totalt ligeglad med hvordan det er optaget, men desværre er der ikke mange optageteknikker der kan gøre det muligt.

miju skrev: Hvis man får en optagelse serveret som du beskriver, en pærevælling af lyd uden perspektiv og presision, og der faktisk vitterligt ER perspektiv og presision optaget på mediet... vil ALT der bliver gengivet være en pærevælling og noget rod! også det der bestemt IKKE skulle være det og som vil gengivet sådan lyde ganske forfærdeligt!...  DERFOR bør der gengives hvad der ER på mediet som det er!.. er optagelsen som en IRL. "pærevælling" oplevelse skal den selvfølgelig gengives således!... hvis den er precis og med kniv skarpt perspektiv og pladsering af alt i lydbilledet, SÅ skal det selvfølgelig også gengives således!... (hvor i alverden er vi ellers henne??  ) mvh.

desværre er der ikke meget i virkeligheden der er med "kniv skarpt perspektiv og pladsering af alt i lydbilledet", dette er nogle floskler som hifianmeldere (og nørder) undertegnede incl. bruger for at beskrive et eller andet. Men prøv nu næste gang du kommer ind i et lokale og stille dig og lytte...  ca. så meget perspektiv vil jeg have i mit rum... knivskarp er en "anelse" overdrevent

 

I øvrigt mener jeg at meget af debatten omkring udtrykker "musikalsk" er pga. forskellige opfattelser af hvad begrebet dækker over. Jeg ville f.eks ikke have Densens filosofi i mit lytterum (måske i en gildesal)  Men grundlæggende mener jeg det er sådan at det udstyr der bedst formidler oplevelsen er der bedste, om det så er musikalsk eller ej, er vel egentligt op til den enkelte at vurdere!

@miju

kan du ikke lige finde et link til sådan en B&W 8012, jeg kan ikke finde noget på google?

Tror det er en taste fejl og der skal stå 802

__________________
Jesper Juul