Umiddelbart intuitivt og logisk er det at jo bedre anlæg, jo finere detailjer høres...men eksempelvis i tilfældet kabel imellem to apparater mener jeg det modsatte er tilfældet.

Hvis kabelet imellem cd og forstærker kan ændre lyden voldsomt, mener jeg problemet ligger i et eller flere apparater mere en i selve kablet. Kablet er så i denne sammenhæng bare sendebuddet med den dårlige nyhed. Dårligt tilpassede ind/udgange er kernen.

Et elendigt output fra en CD vil skifte karakter med kablet fordi den ikke kan sætte sig igennem og drive forbindelsen og indgangen ordentligt. Lige som en brystsvag effekt på en tung højttaler. Hvem ville her give kablet skylden?

MEd hensyn til elnettet. Høres eks. et blob når køleskabet tænder, kan det umiddelbart skyldes overgang til uskærmede kabler. Men det er mere sandsynligt at disse kabler bare har åbenbaret et problem med at af apparaterne....der er på grænsen til ustabilitet, eller mindre heldigt konstrueret.

Hele tråden er vel nærmere et udtryk for en slags "se hvor godt og fintfølende mit anlæg er, jeg kan høre minimale ændringer som voldsomme ændringer"

Et spørgsmål kunne være, hvad med en dobbelt polering? Eller triple?? Tre gange så godt?

Noget andet er at hele anlægget jo skal slukkes for at få skiftet sikringen. Måske den befriende stilhed der kommer i skifte perioden (24 timers nyapmarmning?) har gjort at man er frisk til lidt nyt musik?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Mr.Antisilver skrev: RogueAgent skrev: I det aktuelle tilfælde er problemet derimod at påvise om der i det hele taget er en forskel mellem før og efter. Og Antisilvers påstand er tilsyneladende at hans opfattelse af at der er en forskel i sig selv udgør et uimodsigeligt bevis for at den findes. Det kan siges ganske kort : hvad der direkte perciperes er på ingen måde en opfattelse. En opfattelse er en meningstilkendegivelse baseret på en ofte kognitiv bearbejdelse. En sansning går udenom dette, når vi taler musik uden sprog. Er der forskel i det sansede, ja så er der forskel. At være entusiast er også lig med løbende at træne evnen til at fortolke de direkte sansningers mikroforskelle. At anfægte egne sansninger med henvisning til gold teoridannelse er ikke en farbar vej.En farbar vej er derimod at turde give sansninger førsteret. Og det er den  måde jeg arbejder på. Mine sansninger er fremdeles troværdige, ægte og sande. Hvis andre ikke mener at have tillid til eget sanseapparat, for istedetfor at lade sig diktere af helt ligegyldige sandsynlighedsberegníngskurser, der overkører sansningen nærmest førend den er foregået, så vil jeg foreslå, at man begynder at beskæftige sig med noget, der ikke har med direkte sansning at gøre.

Jeg har spurgt tre gange nu, uden at få andet end semi-religiøst snik-snak tilbage. Men jeg er naiv nok til at prøve en sidste gang: Præcis hvordan skelner dit uden tvivl meget trænede sanseapparat mellem de forskelle som kommer ind af øret, og de forskelle som din hjerne tilfører lyden som en følge af de ting du selv har gjort i et forsøg på at forbedre lyden, og som hos alle andre mennesker end dig ville give sig udslag i bias-skabende forventninger? Dette handler ikke om forskellen i en størrelsesorden som forskellen på en "god" og en "dårlig" PU, men om et tweak som ifølge dig selv er noget nær mikroskopisk - men stadig reelt. Hidtil har vi bare ikke andet end dit udsagn om dine egne ørers (og anlægs) ufejlbarlighed til at underbygge eksistensen af tweakets effekt.

Du argumenterer fortsat i cirkler - dine "sansninger" er objektivt set hverken troværdige, ægte eller sande, blot fordi den person der "sanser" dem (dvs. dig) selv siger at det er sådan.

Dit svar er ikke andet end... tjah, hvad skal man kalde det - retorik for retorikkens skyld?

RogueAgent skrev: Mr.Antisilver skrev: RogueAgent skrev: I det aktuelle tilfælde er problemet derimod at påvise om der i det hele taget er en forskel mellem før og efter. Og Antisilvers påstand er tilsyneladende at hans opfattelse af at der er en forskel i sig selv udgør et uimodsigeligt bevis for at den findes. Det kan siges ganske kort : hvad der direkte perciperes er på ingen måde en opfattelse. En opfattelse er en meningstilkendegivelse baseret på en ofte kognitiv bearbejdelse. En sansning går udenom dette, når vi taler musik uden sprog. Er der forskel i det sansede, ja så er der forskel. At være entusiast er også lig med løbende at træne evnen til at fortolke de direkte sansningers mikroforskelle. At anfægte egne sansninger med henvisning til gold teoridannelse er ikke en farbar vej.En farbar vej er derimod at turde give sansninger førsteret. Og det er den  måde jeg arbejder på. Mine sansninger er fremdeles troværdige, ægte og sande. Hvis andre ikke mener at have tillid til eget sanseapparat, for istedetfor at lade sig diktere af helt ligegyldige sandsynlighedsberegníngskurser, der overkører sansningen nærmest førend den er foregået, så vil jeg foreslå, at man begynder at beskæftige sig med noget, der ikke har med direkte sansning at gøre. Jeg har spurgt tre gange nu, uden at få andet end semi-religiøst snik-snak tilbage. Men jeg er naiv nok til at prøve en sidste gang: Præcis hvordan skelner dit uden tvivl meget trænede sanseapparat mellem de forskelle som kommer ind af øret, og de forskelle som din hjerne tilfører lyden som en følge af de ting du selv har gjort i et forsøg på at forbedre lyden, og som hos alle andre mennesker end dig ville give sig udslag i bias-skabende forventninger? Dette handler ikke om forskellen i en størrelsesorden som forskellen på en "god" og en "dårlig" PU, men om et tweak som ifølge dig selv er noget nær mikroskopisk - men stadig reelt. Hidtil har vi bare ikke andet end dit udsagn om dine egne ørers (og anlægs) ufejlbarlighed til at underbygge eksistensen af tweakets effekt. Du argumenterer fortsat i cirkler - dine "sansninger" er objektivt set hverken troværdige, ægte eller sande, blot fordi den person der "sanser" dem (dvs. dig) selv siger at det er sådan. Dit svar er ikke andet end... tjah, hvad skal man kalde det - retorik for retorikkens skyld?

Jeg tror ikke vi kommer det nærmere. Vil man ikke prøve tingene af, fordi man selv har modstand enten imod min person eller imod tweakets lødighed, og med baggrund i en eller begge modstande kvier sig ved at gøre et reelt forsøg på at forstå, at det skam er ganske alvorligt ment for istedeet for at opstille et helt igennem kunstig kriterie, der ikke har baggrund i andet end spekulativ virksomhed, ja så kan en sådan debat ikke ende i andet end projektioner.

Når der således anføres, at jeg opfordres til at foretage en skelnen imellem den direkte sansning og hvad hjernen selv tilføjer, så er der tale om et falsum, hvor der netop lægges op til en logik, hvor psykoakustiske forhold tillægges alt for stor betydning. Psykoakustiske forhold skal for at være valide være forskellige fra gang til gang, hvorefter det ikke , som det er tilfældet i denne sag, opnåes nøjagtig den samme forskel fra test til test. At det med kirurgisk præcsion er nøjagtig samme forskel fra testsession til testssession, der opleves, udelukker ganske enkelte, at det psykoakustiske bør tillægges vægt. Forskellene er således nøjagtig de samme i den ene uge som i sidste uge. Og da psykoakustiske fænomener vel næppe er en statisk størrelse (Det er de ikke!) er det muligt at udelukke at forskellene beror på psykoakustik.

Derfor er der ingen grund til at gå videre ind i den tankegang, thi den beror ikke på noget reelt, men alene på en på forhånd besluttet modstand imod enten min person eller imod lødigheden af tweaket.

Jeg kan tilføje, at det jo er muligt at udelukke psykoakustiske forholdsmæssige betydning erfaringsmæssigt, når 3-4 personer igennem mere end 20 år har foretaget lyttesessioner sammen og der i den forbindelse er konsensus fra testssesion til testssesion således at alle personer hver gang oplever nøjagtig det samme på/vedr. et testobjekt.

At man i en testgruppe hører - eller skulle jeg sige sanser -det samme og det har pågået i 2 dekader, ja så er det mere end rimelig at konkludere, at psykoakustiske forhold helt åbenlys ikke indvirker i en grad, der nødvendiggør, at vi i testteamet behøver såe tvivl om vore direkte sansninger. Og sådan bliver det altså.

Når der samtidigt er tale om nøjagtig den samme vurdering fra dag til dag, så er det i og for sig udelukket, at psykoakustiske forhold spiller mig et puds.

Når dette er sagt, så er det min opfattelse, at der er forskel fra person til person mht. hvorledes psykoakustik indvirker.

Pointen med at skrive, at ingen vil sige et pip, om jeg redegjorde for en forskel mellem en god og dårlig  PU var at påpege, at årsagen til modstanden imod dette tweak mestendels beror på en forudindtagethed vedr. sikringstweaket, der for mange kan virke så naturstridigt, at det strider imod almindelig logik. Og lige netop dér skal årsagen findes hos de, der har modstand imod tweaket .

At dette tweak ikke vil virke i alle setup's er ikke overraskende. Nogle setup er sammensat ganske personligt på en sådan måde, at ejeren har ønsket sig et bestemt lydideal,hvor evnen til at vise forskelle ikke er i højsædet. Dernæst kan der være lokale strømforhold, der er mindre optimale og de er måske endda aldrig forsøgt forbedret. Hvis man aldrig har forsøgt at forbedre strømforholdene, kan dette inddirekte gøre, at mit tweak anses for /virker totalt grotesk, særlig om man mener, at ændring af strømforhold ikke påvirker den endelige lyd, hvilket ganske enkelt er en fejlslutning.

Videre er der det at anføre, at psykoakustikken næppe kan gøre sig gældende fra gang til gang, hvor der kun er en ganske ubetydelig nedslukning af systemet. Det tager ganske få sekunder at skifte sikringen og man er næppe et helt andet menneske efter dette skift hver eneste gang ,man har skiftet sikringen.

Jeg har ved tidligere lejligheder på dette forum forsøgt mig med at forklare min mere teoretiske tilgang til det at lytte. En sådan redegørelse vil ende i at tråden ødelægges fuldstændigt, idet ikke mange her , dybest set, er interesserede i en teoretisk gennemgang. Så det afholder jeg mig fra, belært af fortiden.

Tilbage er der blot at anføre, at strømforhold generelt er undervurderede, også på et dedikeret forum. Jeg har så tilladt mig at gå temmeligt vidt i mit forsøg på at optimere strømforholdene, hvorefter også sikringerne er inddraget med det resultat, at sikringer også giver sit helt eget bidrag til den samlede lyd.

Jeg vil iøvrigt gerne imødegå, at jeg bliver tillagt en holdning om, at jeg generelt "ser ned" på systemer, der er sammensat med andre kriterier for øje end evnen til at respondere forskelle -også de ganske små af slagsen. Hvad andre måtte have af kriterier er andres sag, da det ikke er mig, der skal lytte på det-og jeg respekterer fuldt ud andres ret til at sammensætte deres setup på deres egne kriterier. Men jeg går næppe for lang ved at sige, at ikke alle systemer er lige gode til netop at vise forskelle. Mit eget kontoranlæg f.eks. er ikke et system, hvor sikringspoleringen på nogen måde er hørbart. Ej heller er det på dette system muligt at høre ændringer ved udskiftninger af netkabler osv. Men det til trods, så hører jeg ganske meget musik på det med fornøjelse.

Fortsat god weekend

 

 

Mr.Antisilver skrev: Jeg kan tilføje, at det jo er muligt at udelukke psykoakustiske forholdsmæssige betydning erfaringsmæssigt, når 3-4 personer igennem mere end 20 år har foretaget lyttesessioner sammen og der i den forbindelse er konsensus fra testssesion til testssesion således at alle personer hver gang oplever nøjagtig det samme på/vedr. et testobjekt. At man i en testgruppe hører - eller skulle jeg sige sanser -det samme og det har pågået i 2 dekader, ja så er det mere end rimelig at konkludere, at psykoakustiske forhold helt åbenlys ikke indvirker i en grad, der nødvendiggør, at vi i testteamet behøver så tvivl om vore direkte sansninger. Og sådan bliver det altså. Når der samtidigt er tale om nøjagtig den samme vurdering fra dag til dag, så er det i og for sig udelukket, at psykoakustiske forhold spiller mig et puds.

Så det du siger er at du og 3-4 andre har efterprøvet pudsning af sikringerne igennem 20 år..?

Mr.Antisilver skrev: Når dette er sagt, så er det min opfattelse, at der er forskel fra person til person mht. hvorledes psykoakustik indvirker.

Det er der ingen tvivl om. Jeg mener dog ikke der er grund til at formode at nogen er helt upåvirket af det, og det er derfor jeg stiller spørgsmål ved din klippefaste tro på at dette på ingen måde kan spille ind.

Mr.Antisilver skrev: Jeg tror ikke vi kommer det nærmere. Vil man ikke prøve tingene af, fordi man selv har modstand enten imod min person eller imod tweakets lødighed, og med baggrund i en eller begge modstande kvier sig ved at gøre et reelt forsøg på at forstå, at det skam er ganske alvorligt ment... ...Derfor er der ingen grund til at gå videre ind i den tankegang, thi den beror ikke på noget reelt, men alene på en på forhånd besluttet modstand imod enten min person eller imod lødigheden af tweaket.

Hvis du har nærlæst mine indlæg i denne tråd vil du også have opdaget at jeg flere gange har påpeget at jeg på ingen måde forsøger at latterliggøre hverken din person eller dine tweaks. Og det vil jeg gerne gentage. Jeg erkender blankt at jeg ikke ved om dit tweak virker eller ikke.

Min store anke ligger alene i dine (efter min mening) ganske bombastiske udmelinger om at din perception af lyd er en så empirisk, uimodsigelig sandhed at alle andre argumenter eller meninger er underordnede dette "faktum".

Men det har jeg efterhånden sagt så mange gange at jeg må give dig ret i at vi nok ikke kommer videre.

Mr.Antisilver skrev: Fortsat god weekend

Tak i lige måde!  

Himmel! Kører denher endnu?

Mr.Antisilver skrev: Det kan siges ganske kort : hvad der direkte perciperes er på ingen måde en opfattelse.

Det kan siges ganske kort: Du tager fejl. Det kan let bevises med de synsbedrag billeder, der vist allerede er vist i denne tråd (eller også var det den anden, om nogenlunde samme emne).

Det centrale problem er, at vor opfattelse (perception, om du vil) af den omgivende verden altid er indirekte. Du opfatter ikke lyd. Du opfatter de nerveimpulser, som kommer fra dit hørecenter og som som regel skyldes, at nogle lydbølger har ramt dine trommehinder (men ikke nødvendigvis, det sker som bekendt, at folk "hører" noget, som ikke stammer fra lyd).

Dette "sanseindtryk" er altid bearbejdet af din hjerne, inden du bliver bevidst om det. At din hjerne, som du påpeger, er rimelig konsekvent i sin bearbejdelse gør dig til en stabil iagttager, men er på ingen måde bevis for, at din perception er reel.

Alt dette har sådan set ikke noget med HiFi at gøre, det er generel videnskab, og er uigendriveligt bevist på utallige måder. Jeg forstår, at der kan være svært at erkende, men det er faktisk muligt at have en konsekvent opfattelse (perception) af lyd, som ikke har sin årsag i det reelle indkomne signal.

Eller sagt med andre ord: Subjektiv lytning er ikke en sikker metode til at opdage, om lyd ændrer sig på grund af tekniske indgreb.

Citér: En opfattelse er en meningstilkendegivelse baseret på en ofte kognitiv bearbejdelse. En sansning går udenom dette, når vi taler musik uden sprog.

Det er en anden definition af ordet "opfattelse", men "opfattelse" kan også betyde perception.

Citér: Er der forskel i det sansede, ja så er der forskel.

Det kommer an på, hvad du mener med det sansede, men jeg formoder, du mener perciperede, og i så fald tager du fejl. Der er forskel i perceptionen, men der behøver ikke at være forskel i det indkomne sanseindtryk.

Citér:  At være entusiast er også lig med løbende at træne evnen til at fortolke de direkte sansningers mikroforskelle.

Jeg beklager, men selvom meget kan nås ved træning, kan du ikke på afgørende vis ændre dine sanser. De er stort set som hos andre mennesker.

Citér: At anfægte egne sansninger med henvisning til gold teoridannelse er ikke en farbar vej.En farbar vej er derimod at turde give sansninger førsteret.

Ja, det er en farbar vej, hvis man ønsker at frigøre sig fra virkeligheden.

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: Himmel! Kører denher endnu? Mr.Antisilver skrev: Det kan siges ganske kort : hvad der direkte perciperes er på ingen måde en opfattelse. Det kan siges ganske kort: Du tager fejl. Det kan let bevises med de synsbedrag billeder, der vist allerede er vist i denne tråd (eller også var det den anden, om nogenlunde samme emne).Det er ikke noget bevis hvad der kan foregå af sansebedrag knyttet til en helt anden sans, hvortil endda benyttes helt andre celler, der er formet anderledes. Jeg tager på ingen måde fejl. Der er forskel på en opfattelse og en direkte sansning. En opfattelse af noget ydre inddrager utallige andre processer mht. endelig bedømmelse og benytter sig ikke mindst af sproget og summen ag tidligere sanninger og interaktionsprocessen imellem disse og har intet med en direkte sansning at gøre En sansning er unik om hjernen ikke med al djævelens vold og magt søger at manipulere den. Det centrale problem er, at vor opfattelse (perception, om du vil) af den omgivende verden altid er indirekte. Du opfatter ikke lyd. Du opfatter de nerveimpulser, som kommer fra dit hørecenter og som som regel skyldes, at nogle lydbølger har ramt dine trommehinder (men ikke nødvendigvis, det sker som bekendt, at folk "hører" noget, som ikke stammer fra lyd).Jo. Det almindelig menneske oplever sine sansninger fra øret som lyd, hvortil tillige kan opdeles imellem musik og sprogrelaterede lydstimuli, der bearbejdes helt forskelligt af hjernen. Det ualmindelige menneske KAN opfatte indre tilstande som var det lyd (jf psykoser). Sidstnævnte er irrelevant i denne debat, da det alene er normal sansning, der er underforstået. Der er forskel på reflektionsprocesser og direkte sansninger.Direkte sansninger benævnes lyd, syn, lugt, føle osv. uanset disse kan omsættes til mere videnskabelig sprog, hvilket ikke er ønskeligt her på forum. Derfor er der forskel på, hvad en bestemt person har af opfattelse af det omgivende samfund/verden overfor benyttelsen af det direkte målrettede sanseapparats brug. Førstnævnte inddrager, for overhovedet at kunne benævnes en "opfattelse", som tidligere nævnt en refleksion, der kan ende ud som en værdidom. Det er tillige muligt at benytte begge på en gang, altså evaluering af den perciperede lyd imens selve sansningen foregår om det er trænet.En direkte sansning er således aldrig direkte ledsaget af en værdidom. Den tilkommer efterfø'lgende og følgelig opstår fænomentet 'opfattelse* Dette "sanseindtryk" er altid bearbejdet af din hjerne, inden du bliver bevidst om det. At din hjerne, som du påpeger, er rimelig konsekvent i sin bearbejdelse gør dig til en stabil iagttager, men er på ingen måde bevis for, at din perception er reel. Naturligvis er der tale om en ægte sansning. Ethvert forsøg på at ringeagte et sådan faktum viser mere om den, der indtager en sådan holdning. Det er ret let det her, for når jeg taler om perception af lyd og derfor benævner lydstimuli som lyd, ja da har jeg faktisk inkluderet de cellemæssige "forandringer" et sansestimuli afstedkommer i cortex. Alt dette har sådan set ikke noget med HiFi at gøre, det er generel videnskab, og er uigendriveligt bevist på utallige måder. Jeg forstår, at der kan være svært at erkende, men det er faktisk muligt at have en konsekvent opfattelse (perception) af lyd, som ikke har sin årsag i det reelle indkomne signal.Hvis du læste, hvad jeg skrev, så ville du opdage, at jeg netop taler imod at sætte sansningerne i skammekrogen. Jeg talte om, at give sansninger førsteret i bevidsthed. Dermed underforstod jeg, at der findes mennesker, der desværre lader sig styre af alt muligt andet end sansniger, som de har med at sætte ind i en mystisk overnaturlig sammenhæng. At dette foregår/er foregået historisk set, betyder ingenlunde at vi skal akceptere det som par excellence måde at percipere på, tværtimod. Nogle bilder sig de mest absurde ting ind imens de sanser, fek. via aktivering af frygt, hvor denne frygttilstand også sætter dagsordenen får enhver sansning. Men så er vi over i psykologien og dens samspil med mere neurologiske aspekter. For ikke at blive misforstået er jeg åbenbart nødt til at underforstå, at jeg naturligvis taler om et gedigen súndt menneskes naturlige omgang med lyd, hvor psykologiske faktorer er tilbagevist som det, de er, hvorefter den direke sansning har opnået en "par excellenceret" med realistisk associationsbaner knyttet til de sansninger, der benytter sig heraf, dvs. sansestimuli, der knytter an til sprogets domæne i neurologisk forstand. Sansestimuli, der benytter sig af ikke-sproglige forgreninger er udenfor sprogets herredømme og det skal vi være glade for, for det gør netop, at sanset musik og for den sags skyld lydkvalitetsforskelle i den sansede musik, aldrig kan blive en egentlig sproglig opfattelse, som ved sansninger, der er genkendt som sproglige og derfor følger de dertil indrettede "neurobaner". Musiks  lagringsform i bevidstheden inddrager helt andre områder i hjernen end sproglig tale/sang gør og følgelig udstilles et af menneskets svagheder, nemlig dets ret dårlige evne til at lagre lyd i form af musik i det neurale netværk. For at imødegå dette, er det nødvendig med træning og træning. Eller sagt med andre ord: Subjektiv lytning er ikke en sikker metode til at opdage, om lyd ændrer sig på grund af tekniske indgreb.Jo. Det er jo det, der følger af den sikkerhed, der opnås ved træning, der videre altid bør korrelleres med andres tilsvarendes vurdering af samme sanseindtryk, hvorefter første skridt er taget for at *objektivere' egne sansesitmuli. Følgelig er en subjektiv sansning valid om den har 'objektiv' gyldighed og er trænet Citér: En opfattelse er en meningstilkendegivelse baseret på en ofte kognitiv bearbejdelse. En sansning går udenom dette, når vi taler musik uden sprog. Det er en anden definition af ordet "opfattelse", men "opfattelse" kan også betyde perception.Nej. det holder ikke. Det er sprogligt roderi. En perception er et neurolgisk veldfineret begreb med dertilhørende neurale forbindelser, der er "placeret der" til netop sanselige formål. Opfattelse derimod som begreb er langt mere diffus , men viser hen til en bevidst proces med inddragelse af sproget, hvorefter det bliver muligt at interkommunikere egne opfattelser, hvilket aldrig er muligt for førstnævnte. Når jeg således gør gældende, at der er en forskel på før-efter en polering af sikringer, ja da er dette først og fremmest direkte sanset utallige gange. Opfattelsen derimod er det jeg med sprogets mellemkomst har præsenteret her herom. Så skulle begrebsafklaringen vist være på plads. Citér: Er der forskel i det sansede, ja så er der forskel. Det kommer an på, hvad du mener med det sansede, men jeg formoder, du mener perciperede, og i så fald tager du fejl. Der er forskel i perceptionen, men der behøver ikke at være forskel i det indkomne sanseindtryk.Jeg har gjort rede for hvor problematisk det er at gå til angreb på egne sansninger. Disse skal have *objektiv* gyldighed og enhver, der præsenterer en angrebstaktik i forhold til de direkte sansningers førsteret, får med mig at bestille, da det netop er at sætte spørgsmålstegn ved sig selv ved hjælp af gold teori (i dette tilfælde endda gold teori om netop sansningen) og ingen kommer nogen vegne med hensyn til sanseapparatets storhed og *objektive' virkemåde via de dertilhørende neurale baner og hjerneområder, der aktiveres ved bestemte typer af lydstimuli ved på nogen måde at indlede et angreb herpå. Videre foreslås der i udsagnet endnu engang en forklaringsramme, hvor der lægges en mulig forskel imellem det direkte sansede og en eller anden underlig størrelse, der benævnes "det indkomne sanseindtryk" til grund for at antage eller sandsynliggøre en fortolkning af de forskelle, der oprindeligt blev direkte perciperet som lydforskelle imellem en ikke-poleret og poleret sikring. Og igen tilbageviser jeg dette fortolknngstrangseventyr som hjernespind, der ikke er dækning for. Således er synspunktet fortsat gældende om, at hvad der direkte sanses som lyd og forskelle i lyden naturligvis er gældende for den trænede og ethvert forsøg på at tilbagevise dette vil til syvende og sidst mestendels sige noget om kritikernes eget forhold til egne sanser og disses eventuelle underlægning af mere psykoakustiske forhold, hvormed forståes at en kritiker af mit synspunkt, givet selv har oplevelser i sin væren, der kan afdække, hvorfor et sådant synspunkt om psykoakustik så indædt forherliges og tillægges alle andre end kritikeren selv. Jeg må dog melde hus forbi og gøre gældende, at en sådan projektion af kritikerens egen oplevede tilbøjelighed til at så tvivl om egne direkte sansninger via fænomener som psykoakustik under ingen omstændighed kan gøres universiel , hvorfor den intet siger om mine sanser og for den sags skyld de personer, jeg teaster sammen med, men alene kritikeren selv. Citér:  At være entusiast er også lig med løbende at træne evnen til at fortolke de direkte sansningers mikroforskelle. Jeg beklager, men selvom meget kan nås ved træning, kan du ikke på afgørende vis ændre dine sanser. De er stort set som hos andre mennesker.Nu har du det problem, at jeg ingenlunde udtaler mig udenom egen empiri, der fremdeles er, som jeg beskrev, nemlig at sansning kan trænes. F.eks bliver personer, der af nød eller pga. en heldig evne til at udelukke andre sansningers indvirkning på en bestemt sansning, nemlig først og fremmest lyd, altid bedre til at benytte den sans, der enten er tilbage (f.eks. hørelsen, hvor synet er læderet) eller hvor der er opnået en øhj grad af træning af den enkelte sans udfra specifikke ønsker om, som i mit tilfælde, at kunne detektere selv helt små forskelle i den direkte sansede lyd efter et indgreb et eller andet sted i afspillekæden. Citér: At anfægte egne sansninger med henvisning til gold teoridannelse er ikke en farbar vej.En farbar vej er derimod at turde give sansninger førsteret. Ja, det er en farbar vej, hvis man ønsker at frigøre sig fra virkeligheden.Jeg kan kun gentage hvor uholdbart det er, at så tvivl om egne direkte sansninger. Ønsker man det, hører man muligvis bedre hjemme i en puritansk østlige religion, der fornægter at sansninger er brugbare. Og fred være med det. Mvh Hans

En ting er sikkert: Man skal høre meget før ørerne falder af.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Mr.Antisilver skrev: MRC_Hans skrev: Himmel! Kører denher endnu? Mr.Antisilver skrev: Det kan siges ganske kort : hvad der direkte perciperes er på ingen måde en opfattelse. Det kan siges ganske kort: Du tager fejl. Det kan let bevises med de synsbedrag billeder, der vist allerede er vist i denne tråd (eller også var det den anden, om nogenlunde samme emne).Det er ikke noget bevis hvad der kan foregå af sansebedrag knyttet til en helt anden sans, hvortil endda benyttes helt andre celler, der er formet anderledes. Jeg tager på ingen måde fejl. Der er forskel på en opfattelse og en direkte sansning. En opfattelse af noget ydre inddrager utallige andre processer mht. endelig bedømmelse og benytter sig ikke mindst af sproget og summen ag tidligere sanninger og interaktionsprocessen imellem disse og har intet med en direkte sansning at gøre En sansning er unik om hjernen ikke med al djævelens vold og magt søger at manipulere den. Det centrale problem er, at vor opfattelse (perception, om du vil) af den omgivende verden altid er indirekte. Du opfatter ikke lyd. Du opfatter de nerveimpulser, som kommer fra dit hørecenter og som som regel skyldes, at nogle lydbølger har ramt dine trommehinder (men ikke nødvendigvis, det sker som bekendt, at folk "hører" noget, som ikke stammer fra lyd).Jo. Det almindelig menneske oplever sine sansninger fra øret som lyd, hvortil tillige kan opdeles imellem musik og sprogrelaterede lydstimuli, der bearbejdes helt forskelligt af hjernen. Det ualmindelige menneske KAN opfatte indre tilstande som var det lyd (jf psykoser). Sidstnævnte er irrelevant i denne debat, da det alene er normal sansning, der er underforstået. Der er forskel på reflektionsprocesser og direkte sansninger.Direkte sansninger benævnes lyd, syn, lugt, føle osv. uanset disse kan omsættes til mere videnskabelig sprog, hvilket ikke er ønskeligt her på forum. Derfor er der forskel på, hvad en bestemt person har af opfattelse af det omgivende samfund/verden overfor benyttelsen af det direkte målrettede sanseapparats brug. Førstnævnte inddrager, for overhovedet at kunne benævnes en "opfattelse", som tidligere nævnt en refleksion, der kan ende ud som en værdidom. Det er tillige muligt at benytte begge på en gang, altså evaluering af den perciperede lyd imens selve sansningen foregår om det er trænet.En direkte sansning er således aldrig direkte ledsaget af en værdidom. Den tilkommer efterfø'lgende og følgelig opstår fænomentet 'opfattelse* Dette "sanseindtryk" er altid bearbejdet af din hjerne, inden du bliver bevidst om det. At din hjerne, som du påpeger, er rimelig konsekvent i sin bearbejdelse gør dig til en stabil iagttager, men er på ingen måde bevis for, at din perception er reel. Naturligvis er der tale om en ægte sansning. Ethvert forsøg på at ringeagte et sådan faktum viser mere om den, der indtager en sådan holdning. Det er ret let det her, for når jeg taler om perception af lyd og derfor benævner lydstimuli som lyd, ja da har jeg faktisk inkluderet de cellemæssige "forandringer" et sansestimuli afstedkommer i cortex. Alt dette har sådan set ikke noget med HiFi at gøre, det er generel videnskab, og er uigendriveligt bevist på utallige måder. Jeg forstår, at der kan være svært at erkende, men det er faktisk muligt at have en konsekvent opfattelse (perception) af lyd, som ikke har sin årsag i det reelle indkomne signal.Hvis du læste, hvad jeg skrev, så ville du opdage, at jeg netop taler imod at sætte sansningerne i skammekrogen. Jeg talte om, at give sansninger førsteret i bevidsthed. Dermed underforstod jeg, at der findes mennesker, der desværre lader sig styre af alt muligt andet end sansniger, som de har med at sætte ind i en mystisk overnaturlig sammenhæng. At dette foregår/er foregået historisk set, betyder ingenlunde at vi skal akceptere det som par excellence måde at percipere på, tværtimod. Nogle bilder sig de mest absurde ting ind imens de sanser, fek. via aktivering af frygt, hvor denne frygttilstand også sætter dagsordenen får enhver sansning. Men så er vi over i psykologien og dens samspil med mere neurologiske aspekter. For ikke at blive misforstået er jeg åbenbart nødt til at underforstå, at jeg naturligvis taler om et gedigen súndt menneskes naturlige omgang med lyd, hvor psykologiske faktorer er tilbagevist som det, de er, hvorefter den direke sansning har opnået en "par excellenceret" med realistisk associationsbaner knyttet til de sansninger, der benytter sig heraf, dvs. sansestimuli, der knytter an til sprogets domæne i neurologisk forstand. Sansestimuli, der benytter sig af ikke-sproglige forgreninger er udenfor sprogets herredømme og det skal vi være glade for, for det gør netop, at sanset musik og for den sags skyld lydkvalitetsforskelle i den sansede musik, aldrig kan blive en egentlig sproglig opfattelse, som ved sansninger, der er genkendt som sproglige og derfor følger de dertil indrettede "neurobaner". Musiks lagringsform i bevidstheden inddrager helt andre områder i hjernen end sproglig tale/sang gør og følgelig udstilles et af menneskets svagheder, nemlig dets ret dårlige evne til at lagre lyd i form af musik i det neurale netværk. For at imødegå dette, er det nødvendig med træning og træning. Eller sagt med andre ord: Subjektiv lytning er ikke en sikker metode til at opdage, om lyd ændrer sig på grund af tekniske indgreb.Jo. Det er jo det, der følger af den sikkerhed, der opnås ved træning, der videre altid bør korrelleres med andres tilsvarendes vurdering af samme sanseindtryk, hvorefter første skridt er taget for at *objektivere' egne sansesitmuli. Følgelig er en subjektiv sansning valid om den har 'objektiv' gyldighed og er trænet Citér: En opfattelse er en meningstilkendegivelse baseret på en ofte kognitiv bearbejdelse. En sansning går udenom dette, når vi taler musik uden sprog. Det er en anden definition af ordet "opfattelse", men "opfattelse" kan også betyde perception.Nej. det holder ikke. Det er sprogligt roderi. En perception er et neurolgisk veldfineret begreb med dertilhørende neurale forbindelser, der er "placeret der" til netop sanselige formål. Opfattelse derimod som begreb er langt mere diffus , men viser hen til en bevidst proces med inddragelse af sproget, hvorefter det bliver muligt at interkommunikere egne opfattelser, hvilket aldrig er muligt for førstnævnte. Når jeg således gør gældende, at der er en forskel på før-efter en polering af sikringer, ja da er dette først og fremmest direkte sanset utallige gange. Opfattelsen derimod er det jeg med sprogets mellemkomst har præsenteret her herom. Så skulle begrebsafklaringen vist være på plads. Citér: Er der forskel i det sansede, ja så er der forskel. Det kommer an på, hvad du mener med det sansede, men jeg formoder, du mener perciperede, og i så fald tager du fejl. Der er forskel i perceptionen, men der behøver ikke at være forskel i det indkomne sanseindtryk.Jeg har gjort rede for hvor problematisk det er at gå til angreb på egne sansninger. Disse skal have *objektiv* gyldighed og enhver, der præsenterer en angrebstaktik i forhold til de direkte sansningers førsteret, får med mig at bestille, da det netop er at sætte spørgsmålstegn ved sig selv ved hjælp af gold teori (i dette tilfælde endda gold teori om netop sansningen) og ingen kommer nogen vegne med hensyn til sanseapparatets storhed og *objektive' virkemåde via de dertilhørende neurale baner og hjerneområder, der aktiveres ved bestemte typer af lydstimuli ved på nogen måde at indlede et angreb herpå. Videre foreslås der i udsagnet endnu engang en forklaringsramme, hvor der lægges en mulig forskel imellem det direkte sansede og en eller anden underlig størrelse, der benævnes "det indkomne sanseindtryk" til grund for at antage eller sandsynliggøre en fortolkning af de forskelle, der oprindeligt blev direkte perciperet som lydforskelle imellem en ikke-poleret og poleret sikring. Og igen tilbageviser jeg dette fortolknngstrangseventyr som hjernespind, der ikke er dækning for. Således er synspunktet fortsat gældende om, at hvad der direkte sanses som lyd og forskelle i lyden naturligvis er gældende for den trænede og ethvert forsøg på at tilbagevise dette vil til syvende og sidst mestendels sige noget om kritikernes eget forhold til egne sanser og disses eventuelle underlægning af mere psykoakustiske forhold, hvormed forståes at en kritiker af mit synspunkt, givet selv har oplevelser i sin væren, der kan afdække, hvorfor et sådant synspunkt om psykoakustik så indædt forherliges og tillægges alle andre end kritikeren selv. Jeg må dog melde hus forbi og gøre gældende, at en sådan projektion af kritikerens egen oplevede tilbøjelighed til at så tvivl om egne direkte sansninger via fænomener som psykoakustik under ingen omstændighed kan gøres universiel , hvorfor den intet siger om mine sanser og for den sags skyld de personer, jeg teaster sammen med, men alene kritikeren selv. Citér: At være entusiast er også lig med løbende at træne evnen til at fortolke de direkte sansningers mikroforskelle. Jeg beklager, men selvom meget kan nås ved træning, kan du ikke på afgørende vis ændre dine sanser. De er stort set som hos andre mennesker.Nu har du det problem, at jeg ingenlunde udtaler mig udenom egen empiri, der fremdeles er, som jeg beskrev, nemlig at sansning kan trænes. F.eks bliver personer, der af nød eller pga. en heldig evne til at udelukke andre sansningers indvirkning på en bestemt sansning, nemlig først og fremmest lyd, altid bedre til at benytte den sans, der enten er tilbage (f.eks. hørelsen, hvor synet er læderet) eller hvor der er opnået en øhj grad af træning af den enkelte sans udfra specifikke ønsker om, som i mit tilfælde, at kunne detektere selv helt små forskelle i den direkte sansede lyd efter et indgreb et eller andet sted i afspillekæden. Citér: At anfægte egne sansninger med henvisning til gold teoridannelse er ikke en farbar vej.En farbar vej er derimod at turde give sansninger førsteret. Ja, det er en farbar vej, hvis man ønsker at frigøre sig fra virkeligheden.Jeg kan kun gentage hvor uholdbart det er, at så tvivl om egne direkte sansninger. Ønsker man det, hører man muligvis bedre hjemme i en puritansk østlige religion, der fornægter at sansninger er brugbare. Og fred være med det. Mvh Hans

Sikke dog en masse vrøvl. Dine religiøse og magiske forestillinger er ingenlunde i overensstemmlse med virkeligheden. Tror du virkeligt på hvad du skriver, eller nyder du blot at trolle derudaf? Ligemeget hvad, forstår jeg ikke hvad dine indlæg har med hifi at gøre.....

Clifton skrev: Sikke dog en masse vrøvl. Dine religiøse og magiske forestillinger er ingenlunde i overensstemmlse med virkeligheden. Tror du virkeligt på hvad du skriver, eller nyder du blot at trolle derudaf? Ligemeget hvad, forstår jeg ikke hvad dine indlæg har med hifi at gøre.....

Hej Clifton.

For nu at tage den sidste først, så har det ikke været min hensigt at bestemme hvorhen tråden kommer . Havde jeg redegjort for en sanset forskel mellem en fullrangehøjtaler og en reolhøjtaler ville næppe nogen have afkrævet at jeg skulle redegøre for om de sansninger, der lå til grund for den vurdering, var reele. Men når vi taler lidt mere specielle tweaks, kan man blive mødt at et sådant krav. Jeg valgte at svare på tiltale og derfor blev svaret, som det foreligger.

Hvad angår din insinuation af , at jeg skulle være en troll , så kan jeg tilbagevis denne indbildte opfattelse i dig, en opfattelse, du iøvrigt har haft længe og som jeg ikke lader mig slå ud af, da den netop er indbildt og det må du selv om.

Så skriver du, at jeg skulle være præget af tro, religion og magiske forestillinger. Hvor ser du det henne?

Jeg er erklæret ateist til din orientering og endda erklæret nietzcheaner og derfor var dit bud på hvad mit tankeindhold skulle være præget af, skudt så langt forbi, som det er muligt at skyde forbi.

Nå...mon ikke dette markerer en fin slutning på denne tråd. Jeg kan jo gentage i det uendelige, hvad jeg har sanset ..hvis andre vælger at indtage en holdning til min person som troll eller "magiker", ja så er fornuftig tale naturligvis spildt

Mr.Antisilver skrev: Så skriver du, at jeg skulle være præget af tro, religion og magiske forestillinger. Hvor ser du det henne?

I at dine udtalelser vedr. sansning og videnskabelig redelighed ikke er i overnsstemmelse med hvad jeg har lært på universitetet i forbindelse med min uddannelse til læge, og dermed nærmest pr. definition er paranoide forestillinger.

Venligst

Syntes I selv denne tråd fører nogle steder hen?

Ville det ikke være bedre at lade det ligge.

 

__________________
De Herligste Hilsner

Clifton skrev: Mr.Antisilver skrev: Så skriver du, at jeg skulle være præget af tro, religion og magiske forestillinger. Hvor ser du det henne? I at dine udtalelser vedr. sansning og videnskabelig redelighed ikke er i overnsstemmelse med hvad jeg har lært på universitetet i forbindelse med min uddannelse til læge, og dermed nærmest pr. definition er paranoide forestillinger. Venligst

Nu kan man måske med en vist ret spørge om hvem troll'en er. Den, der kalder en andens tilgang og holdning til perception som udtryk for paranoide forestillinger. Eller den, der blot giver udtryk for sin mening om dette her. Om det, du har lært på universiteten, er dækkende , kan jeg af gode grunde jo ikke vide. Hvad jeg derimod ved er, at du og jeg øjensynlig er uenig om, hvilken teoridannelse, der bør lægges til grund, når vi tager stilling til sanseapparatet og dets funktioner. Og det er fint nok med mig. Men det er ikke fint nok, at DU kalder mine holdninger præget af paranoia. Hvad er det for noget Troll at komme med? Hvori ser du paranoiaen ?????

Skulle vi så komme tilbage til, hvad tråden oprindeligt handlede om!

Hej Antisilver.

Er du frisk på en blindtest?

Jeg tager en frisk sikring fra skuffen med hjem til dig, vi bytter rundt med din polerede sikring 50 gange. Jeg bytter rundt i tavlen, og du gætter hvilken af de to sikringer der sad i.

Svend P skrev: Hej Antisilver. Er du frisk på en blindtest? Jeg tager en frisk sikring fra skuffen med hjem til dig, vi bytter rundt med din polerede sikring 50 gange. Jeg bytter rundt i tavlen, og du gætter hvilken af de to sikringer der sad i.

Kunne være sjovt, ikke for at nedgøre eller håne Antisilver hvis det ikke virker (han ikke kan høre forskel) mere fordi det måske kan give os et indtryk af at indbildning har en stor del at sige også. Ligesom mange sikkert vil mene at en almindelig rød pølse smager bedre end en der er farvet blå, udelukkende pga. farven.

@Antisilver: Dine sanser er vel ikke sværere/lettere at snyde end mine?

http://www.chessbase.com/puzzle/puzz10b.htm

 

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Utroligt  16 sider med vrøvl om et tweaks effekt, der så let at afvise. Er der nogen der tror at manden fra NESA polerer mastesikringen ude på vejen . Kæden er aldrig stærkere end det svageste led i en serieforbindelse.

Mvh.

Lasse.

NB Mr. Antisilver 0+0 er ikke 1 selv om jeg kan et matematiskbevis for det. Alle dine indlæg er snik snak og sludder for en sladder, med et højt lix tal. 

Mr.Antisilver skrev: Clifton skrev: Mr.Antisilver skrev: Så skriver du, at jeg skulle være præget af tro, religion og magiske forestillinger. Hvor ser du det henne? I at dine udtalelser vedr. sansning og videnskabelig redelighed ikke er i overnsstemmelse med hvad jeg har lært på universitetet i forbindelse med min uddannelse til læge, og dermed nærmest pr. definition er paranoide forestillinger. Venligst Nu kan man måske med en vist ret spørge om hvem troll'en er. Den, der kalder en andens tilgang og holdning til perception som udtryk for paranoide forestillinger. Eller den, der blot giver udtryk for sin mening om dette her. Om det, du har lært på universiteten, er dækkende , kan jeg af gode grunde jo ikke vide. Hvad jeg derimod ved er, at du og jeg øjensynlig er uenig om, hvilken teoridannelse, der bør lægges til grund, når vi tager stilling til sanseapparatet og dets funktioner. Og det er fint nok med mig. Men det er ikke fint nok, at DU kalder mine holdninger præget af paranoia. Hvad er det for noget Troll at komme med? Hvori ser du paranoiaen ????? Skulle vi så komme tilbage til, hvad tråden oprindeligt handlede om!

En paranoid forstilling er det samme som en vrangforestilling. Jeg beklager, at mit ordvalg har givet anledning til misforståelse.

Clifton skrev: Mr.Antisilver skrev: Clifton skrev: Mr.Antisilver skrev: Så skriver du, at jeg skulle være præget af tro, religion og magiske forestillinger. Hvor ser du det henne? I at dine udtalelser vedr. sansning og videnskabelig redelighed ikke er i overnsstemmelse med hvad jeg har lært på universitetet i forbindelse med min uddannelse til læge, og dermed nærmest pr. definition er paranoide forestillinger. Venligst Nu kan man måske med en vist ret spørge om hvem troll'en er. Den, der kalder en andens tilgang og holdning til perception som udtryk for paranoide forestillinger. Eller den, der blot giver udtryk for sin mening om dette her. Om det, du har lært på universiteten, er dækkende , kan jeg af gode grunde jo ikke vide. Hvad jeg derimod ved er, at du og jeg øjensynlig er uenig om, hvilken teoridannelse, der bør lægges til grund, når vi tager stilling til sanseapparatet og dets funktioner. Og det er fint nok med mig. Men det er ikke fint nok, at DU kalder mine holdninger præget af paranoia. Hvad er det for noget Troll at komme med? Hvori ser du paranoiaen ????? Skulle vi så komme tilbage til, hvad tråden oprindeligt handlede om! En paranoid forstilling er det samme som en vrangforestilling. Jeg beklager, at mit ordvalg har givet anledning til misforståelse.

Det er helt iorden, men du burde nok beklage din udtalelse mere direkte

Gonzo skrev: Utroligt  16 sider med vrøvl om et tweaks effekt, der så let at afvise. Er der nogen der tror at manden fra NESA polerer mastesikringen ude på vejen . Kæden er aldrig stærkere end det svageste led i en serieforbindelse. Mvh. Lasse. NB Mr. Antisilver 0+0 er ikke 1 selv om jeg kan et matematiskbevis for det. Alle dine indlæg er snik snak og sludder for en sladder, med et højt lix tal.

Gonzo. Det er fint nok, at der findes ting, vi ikke kan gøre noget ved, f.eks.  mastesikringen. Men de ting, der kan gøres noget ved, ja dem gør jeg altså noget ved.

...og vi tager lige eksemplet igen på, hvor let vore sanser kan snydes ...

http://www.chessbase.com/puzzle/puzz10b.htm

@Antisilver: De fleste af os ville have en (helt) anden prioritering af evt. problemer i setupet.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per