Batman skrev: Måske kan man sammenligne det lidt med god lyd. Når man er holdt op med tænke over anlæggets kvaliteter - dets plusser og minusser - og er helt optaget af musikken - så har man SUBJEKTIVT  god lyd. Når man er helt optaget af filmen og ikke generes af artefakter o. lign. er det et SUBJEKTIVT godt billede. Otto, der ønsker den endegyldige sandhed vil nok ikke være tilfreds med denne definition - men det er jeg. Denne tilfredshed med lyd/billed kan udmærket være dynamisk - man bliver henad vejen mere kritisk, og ønsker forbedringer.

Jo, jeg er HELT tilfreds med dén definition, for det første fordi det netop var dén slags udmeldinger jeg søgte, for det andet fordi jeg er helt og aldeles ENIG!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Vanderlay skrev: Njahh...det var måske også lidt uklart. Man kan også godt anvende defintionen på tv-avisen, men det betyder ikke, at den giver lige så meget mening.

Det synes jeg nu at den gør. Det er måske ikke så _væsentligt_ når man ser TV-avisen, men din definition af billedkvalitet kan sagtens bruges universelt, hvadenten du er i biografen eller ser tv-avisen.

Vanderlay skrev: Pointen er, at vores definition af et godt billede til dels er skabt af de ting, vi er vant til at se på billedet. Ikke sådan, at hver person har sin egen definition eller een til hvert program, men fx tror jeg at mange folks opfattelse af et godt tv-billede er delvist påvirket af, at de opfatter en biografforestilling som en form for ideal. Og det selvom ingen mennesker (længere) ser tv-avis, sport, quiz-programmer eller hvad nu i biografen. Meget af dette vil jeg gætte på er indbygget i de billedstandarder, film- og tv-industrien anvender, så derfor opfatter man det som objektivt. Men hvis nu - og ja, det er ret tænkt - industrien aldrig havde lavet andet end tegnefilm og computerspil, så ville standarderne se anderledes ud, ligesom hifianlæg ville se anderledes ud hvis der aldrig var blevet opfundet andre musikgenrer end techno.

Det er jeg faktisk ikke enig i. Standarderne for såvel lyd som billede er i høj grad lavet med udgangspunkt i den måde hhv. øret som øjet arbejder på, ikke med udgangspunkt i hvad det er man vil vise. Når man laver standarden, så laver man den sådan at du inden for denne standard har et spillerum til at du (som film-producent) kan gengive lige præcist dét du har lyst til. Hvis man ellers havde brugt lyd-standarderne rigtigt, i samme grad som man bruger billed-standarderne, så ville du have én plade hvor du har en akustisk korrekt indspilning hvor niveauerne mellem instrumenterne passer sammen, og en anden plade hvor du har noget techno-musik,  hvor bassen er indspillet 30 dB højere end resten. Såfremt du så har et anlæg der kan gengive lyden inden for standarderne, så har du dét som enhver hifi-entusiast savner - et anlæg der kan gengive en hvilken som helst plade sådan som dén musikgenre fortjener (inden jeg bliver overfaldet af electronica-fans, så mener jeg ikke at techno bare er dunke-dunke bas, det er bare for eksemplets skyld...). Problemet med lyd er at dét at overholde standarderne i sådan et system, på en måde så alle plader vil fungere, vil kræve at anlægget har en betragtelig fysisk størrelse, for at kunne levere dybbas og lydtryk nok. Derfor indgås der i praksis kompromisser der gør at indspilninger lavet til "det perfekte system", ikke lyder godt på små anlæg. Resultatet er så at musik-producenterne tager højde for folks anlæg i praksis, i stedet for systemet, og systemet/standarderne bliver i særdeles høj grad overset af musik-producenterne.

Sådan er det ikke i billed-verdenen. Et 32" LCD-tv der laver et godt billede fylder ikke mere end et 32" LCD-tv der laver et dårligt billede. Og så længe forskellen på godt og dårligt trods alt ikke er et spørgsmål om at et dårligt tv slet ikke kan gengive farven rød (og dog...), på samme måde som at en transistor-radio slet ikke kan gengive bas, så bliver film/tv producenten ikke i samme grad tvunget til at tage højde for folks kompromitterede udstyr, men kan nøjes med at overholde standarderne (hvilket er meget lettere!)

Nå, nu fik jeg alligevel min holdning blandet ind i tråden... Jeg vil stadig gerne høre mere om folks "bløde" definitioner af billedkvalitet, specielt fra dem der mener at det er umuligt/uvæsentligt at gengive billedet korrekt.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

LBA75 skrev: Ha-ha....den er sgu god Otto. Normalt starter du ud med din definition, og så angriber - undskyld - diskuterer folk lystigt paa det! Nu ligger bolden hos os, og saa er debatten pludselig mere saglig og tilbageholden....... smukt!

Hehe, ja det er faktisk lidt tankevækkende - især synes jeg det er tankevækkende hvor nemt det er at skyde andres definitioner ned, men hvor svært det er at definere sine egne! Tråden hvor jeg forsøger at gøre rede for mit synspunkt, er jo heller ikke særligt letforståelig - jeg synes OGSÅ det er svært, og jeg har endda en langt mere "mekanisk" holdning til det, hvor det er langt sværere at sætte ord på de bløde værdier.

LBA75 skrev: Var paa en messe i Aarhus, hvor du startede med at vise et ikke kalibreret billede, og derefter et ISF kalibreret billede.......alle syntes i starten at det ikke-kalibrerede var det "pæneste" eller maaske naermere det mest "imponerende". Men som man har kunnet laese i mange traade efterhaanden, saa er disse ikke-kalibrerede "imponerende" billeder jo ikke det samme som et "godt billede", og igen er et "godt billde" ikke det samme som et "korrekt billde"....... sh*t, nu blev jeg selv forvirret

Du er ved at have fattet hvor det er jeg gerne vil hen...

LBA75 skrev: Et godt billede for mig.....tjaaa? Foerst og fremmest saa skal det vaere noget saa elemtaert som "behageligt", man skal glemme billdet og nyde filmen istedet. Der skal vare en god dybde, med klare rene farver og et godt sort niveau........pixeleringer og overdreven brug af skarhed og kontrast er turn off!!

Altså endnu en stemme på at det er indholdet og ikke billedkvaliteten man skal lægge mærke til?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

brasch skrev: sjovt, her til aften så jeg faktisk den direkte sammenligning mellem en loewe xelos a42 (den game model) og den nye pioneer 43" med tv-avisen. Det var ligesom om loewen var mere mat end nye pioneers der så (sjovt nok) stod klarere. Min hjerne sagde mig at værten nok i virkeligheden så mest ud som det på loewen (hun lignede enhvert andet menneske), men til gengæld så hun bedre ud på pioneers, det gør så at jeg rent faktisk imorgen går ned og køber en pioneer fremfor en loewe. jeg tror i modsætning til det der står i den anden tråd ikke så meget på at det produceren synes skal se ud er det rigtige i forhold til det man er vant til. det skal da ikke være nogen hemmelighed at jeg har et sony billedrørstv og at den blå farve bliver fremhævet lige rigeligt nok, men det er jo sådan jeg kan lide det, så kan jeg vel i virkeligheden ikke rigtigt bruge de "korrekte" billedgengivelse til noget?

NU har vi fat i noget med "kød på". Hvordan studieværten rent faktisk ser ud, og ikke mindst hvordan produceren synes hun skal se ud, vil alle dage være et gæt. Men du synes hun så bedre ud på det ene tv end på det andet (hvilket tv det er, er uinteressant). Så er det jeg gerne vil forsøge at få en definition af hvad det præcist er der ser "bedre" ud på dét tv du TROR er mindst korrekt? (hvilket jeg hverken kan eller vil afvise).

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

I uprioriteret rækkefølge....

• Naturlige farver
• Roligt billede
• korrekt gengivelse af gråtoner
• Ingen pixeleringer/artefakter
• Skarpt billede
• Billedkvaliteten bevares i dagslys/stue med meget lys
• Ingen generende reflekser
• Korrekt geometri
• Naturlige bevægelser (også v. hurtige bevægelser), hvor skarphed bevares
• "naturlig" kontrast (Høj kontrast er ikke et mål i sig selv - kontrasten skal gengives naturligt i alle situationer)

 

kaso skrev: I uprioriteret rækkefølge.... Naturlige farver Roligt billede korrekt gengivelse af gråtoner Ingen pixeleringer/artefakter Skarpt billede Billedkvaliteten bevares i dagslys/stue med meget lys Ingen generende reflekser Korrekt geometri Naturlige bevægelser (også v. hurtige bevægelser), hvor skarphed bevares "naturlig" kontrast (Høj kontrast er ikke et mål i sig selv - kontrasten skal gengives naturligt i alle situationer)

Smukt, lige dén slags jeg gerne vil høre...  Kan vi komme "et niveau højere op", ved at sætte ord på _hvorfor_ du vægter netop disse ting vigtigt? Hvorfor vil du have naturlige farver? Hvad er det der skal opnås gennem naturlige farver? Min pointe er at ovenstående i mine øjne ikke så meget er mål i sig selv, men midler på vej imod et mål, som stadig mangler at blive defineret. Hvad er _målet_?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: kaso skrev: I uprioriteret rækkefølge.... Naturlige farver Roligt billede korrekt gengivelse af gråtoner Ingen pixeleringer/artefakter Skarpt billede Billedkvaliteten bevares i dagslys/stue med meget lys Ingen generende reflekser Korrekt geometri Naturlige bevægelser (også v. hurtige bevægelser), hvor skarphed bevares "naturlig" kontrast (Høj kontrast er ikke et mål i sig selv - kontrasten skal gengives naturligt i alle situationer)   Smukt, lige dén slags jeg gerne vil høre...  Kan vi komme "et niveau højere op", ved at sætte ord på _hvorfor_ du vægter netop disse ting vigtigt? Hvorfor vil du have naturlige farver? Hvad er det der skal opnås gennem naturlige farver? Min pointe er at ovenstående i mine øjne ikke så meget er mål i sig selv, men midler på vej imod et mål, som stadig mangler at blive defineret. Hvad er _målet_?

For at bruge en gl. floskel: For at nærme mig "som at være der selv". Ovenstående er blot et uddrag af de parametre, der påvirker denne oplevelse - foruden at der ligger nogle parametre om at jeg skal kunne få oplevelsen under "normalt opnåelige" forhold - dvs. at jeg ikke skal bruge et specielt mørkelagt rum for at få oplevelsen (selv om det måske af andre årsager kan være en fordel). Samtidig skal der ikke være "noget", der forstyrrer øjet og "hiver mig ud af oplevelsen" - eksempelvis flimren. Det er meget individuelt - men i praksis tror jeg at vores hjerne kan kompensere for mange fejl - men vi reagerer forskelligt på forskellige stimuli. Eksempelvis kan mislyde i en bil irritere mig voldsomt - min kone lægger ikke mærke til dem. På samme måde irriterer flimren mig - andre ser det slet ikke. (Jeg har oplevet en kollega, hvis (CRT) computerskærm var sat til 60Hz. Det flimrede voldsomt - og jeg kunne ikke holde ud at se på den i mange minutter af gangen. Jeg viste ham, hvordan man ændrede det (så mine øjne fik ro) - men han kunne slet ikke se forskel)

Mht. farver, er det påfaldende som vores hjerne kan tilpasse sig. Prøv med et gl.dags kamera med film at tage et billede indendørs med alm. glødelamper. Tag derefter et billede i dagslys - og et billede med rummet oplyst af lysstofrør. I alle tre situationer er vi istand til at afgøre (med rimelig præcision), hvilke farver, der er i rummet. Kigger vi så på billederne, vil billedet fra dagslyset se rigtigt ud, mens billedet taget ved glødelamper virker varmt/rødt og billedet med lysstofrør er meget grønt. Det skyldes at lyset fra de 3 lyskilder har forskellig farve - men mens vi "er i det", kan vores hjerne sagtens kompensere - for den ved godt, hvilke farver tingene rigtigt har. Ser vi dermed et (still)billede, kan vi godt se forskellen. Muligvis kan denne evne til at kompensere for fejl i lys/farver også være forskellig fra person til person (jeg ved det ikke!).

Alt dette for at sige, at når man - som jeg gjorde ovenfor - opremser en række parametre, indgår de også i den samlede vurdering med en eller anden vægt. Vægten (prioriteringen) er forskellig fra person til person.

kaso skrev: Mht. farver, er det påfaldende som vores hjerne kan tilpasse sig. Prøv med et gl.dags kamera med film at tage et billede indendørs med alm. glødelamper. Tag derefter et billede i dagslys - og et billede med rummet oplyst af lysstofrør. I alle tre situationer er vi istand til at afgøre (med rimelig præcision), hvilke farver, der er i rummet.

her giver jeg dig helt ret. Jeg havde engang et sort hvid tv på mit værelse og farve i stuen, efter et halvt år kunne jeg "se" farverne, man får i hvert fald ret hurtigt en fornemmelse af hvilken gråtone der giver en given farve. I bund og grund tror jeg at det "perfekte" billede er meget forskelligt fra person til person, dels er det ikke alle der ser lige godt og er det helt utænkeligt at vane er en enorm faktor?? jeg mener hvis jeg indstillede mit tv til at vise alt for meget rødt, så vil jeg givetvis over længere tid vænne mig til det og nok synes der mangler noget hvis farven forsvandt

Det samme som at kigge ud af vinduet. (selvfølgelig forudsat at vinduet er nypoleret... )

Kort sagt: Så tæt på det ægte som muligt!

__________________
Hjemmebio DIY Dvd-skab DIY 5.1-højttalersæt

C K N skrev: Det samme som at kigge ud af vinduet. (selvfølgelig forudsat at vinduet er nypoleret... ) Kort sagt: Så tæt på det ægte som muligt!

Og hvad så hvis det ikke er dét produceren har tænkt sig at vise dig? Hvordan vil du få Matrix til at se ud som om du kigger ud af vinduet?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Jeg har ikke orket at følge med i hele tråden inden jeg skriver dette indlæg, men vil bare lige kommet med et "indspark". Jeg tror at "et god billed" er meget forskelligt fra person til person, specielt når det kommer til "de nye" flade tv. Jeg har efterhånden fået set på en del forskellige mærker og modeller og har måtte konstatere at der er visse mærkers billeder som jeg ikke bryder mig om, heller ikke selvom de er dagspressen måske er meget roste. Feks synes jeg, ud af dem som jeg har set, at SAMSUNG har et elendigt billed, forstået på den måde... og igen ud fra dem som jeg har set, har været alt for "glansbilled" agtige, lidt lige som om at feks en speaker i et studie, ikke har haft en rynke i hele hovedet. Dette bryder jeg mig ikke om personligt. Derimod må jeg sige, at de modeller fra feks Phillips som jeg har set, har haft et billed efter mit temperament. Jeg ved ikke om man kan tale om en forskellige "billed filosofi" mærkerne imellem, men jeg har haft Phillips som "skrummel tv" tidligere, og dette var jeg også meget glad for, størrelsen taget i betragtning, billedet var rigtig godt efter min mening.

 

Michael

Otto, TC skrev: C K N skrev: Det samme som at kigge ud af vinduet. (selvfølgelig forudsat at vinduet er nypoleret... ) Kort sagt: Så tæt på det ægte som muligt! Og hvad så hvis det ikke er dét produceren har tænkt sig at vise dig? Hvordan vil du få Matrix til at se ud som om du kigger ud af vinduet?

Hvem ved, måske er det Matrix man ser når man kigger ud af vinduet??? Virkelig er vel bare elektriske signaler der opfattes af hjernen?

Men det er vel ikke et spørgsmål om hvad der vises men om man sidder og tænker: "Er det her virkeligt?

Kan glemme alt om 0 og 1, pixels, NTSC-farvespektrum, opdateringsfrekvens mv. og bare nyde det man ser, glemme omgivelserne...? Det må da være det perfekte billede ud fra mit synspunkt...

__________________
Hjemmebio DIY Dvd-skab DIY 5.1-højttalersæt

C K N skrev: Kan glemme alt om 0 og 1, pixels, NTSC-farvespektrum, opdateringsfrekvens mv. og bare nyde det man ser, glemme omgivelserne...? Det må da være det perfekte billede ud fra mit synspunkt...

ENIG! Spørgsmålet er så hvad der skal til for at opnå netop dét... Jeg har et bud, men af en eller anden grund bryder folk sig ikke om at høre svaret...

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

rattanhuset skrev: Jeg har ikke orket at følge med i hele tråden inden jeg skriver dette indlæg, men vil bare lige kommet med et "indspark". Jeg tror at "et god billed" er meget forskelligt fra person til person, specielt når det kommer til "de nye" flade tv. Jeg har efterhånden fået set på en del forskellige mærker og modeller og har måtte konstatere at der er visse mærkers billeder som jeg ikke bryder mig om, heller ikke selvom de er dagspressen måske er meget roste. Feks synes jeg, ud af dem som jeg har set, at SAMSUNG har et elendigt billed, forstået på den måde... og igen ud fra dem som jeg har set, har været alt for "glansbilled" agtige, lidt lige som om at feks en speaker i et studie, ikke har haft en rynke i hele hovedet. Dette bryder jeg mig ikke om personligt. Derimod må jeg sige, at de modeller fra feks Phillips som jeg har set, har haft et billed efter mit temperament. Jeg ved ikke om man kan tale om en forskellige "billed filosofi" mærkerne imellem, men jeg har haft Phillips som "skrummel tv" tidligere, og dette var jeg også meget glad for, størrelsen taget i betragtning, billedet var rigtig godt efter min mening.

Jeg vil gentage en lidt grov udtalelse, som ikke er møntet på dig: Jeg vil påstå at folks _egentlige_ mål er meget ens, de formulerer dem bare forskelligt. Dernæst: De færreste er særligt bevidste om præcist hvad det er de skal kigge efter for at sikre sig at tv'et gør lige nøjagtigt dét de selv foretrækker. Når man skal vælge mellem to tv, så kigger man på dé ting man TROR er årsagen til dét man godt kan lide. Men måske var det reelt noget helt andet der gjorde forskellen! Man ser et billede som man oplever har en god dybde og "3d-virkning". Så konkluderer man måske at dét må skyldes at billedet er skarpt. Så kigger man efter hvilket tv der er skarpest, i forventning om at dét giver den bedste dybdevirkning - og i virkeligheden var det kontrast og farveægthed der gav dybdevirkningen (bare et eksempel, det kunne lige så godt være omvendt). I virkeligheden burde man måske netop kigge efter dybdevirkning, hvis det er dét man gerne vil have, i stedet for at kigge efter de ting man tror giver dybdevirkning.

På grund af dette, så ser man ofte at folk kigger på to tv, og (meget hurtigt, iøvrigt) udpeger det ene som værende bedst, fordi det opfylder lige præcist de få punkter som man har vænnet sig til at kigge efter. Min påstand er, at hvis folk blev mere bevidste om hvad det er der giver den bedste oplevelse af filmen, ville de for det første få mere glæde af filmen når de ser den, for det andet være bedre i stand til at vælge dét tv der giver mest film-glæde, og ikke dét tv man tror har det bedste billede. Som jeg ser det, så er den bedste billedkvalitet ikke dén der får naboen til at tabe underkæben. Det er dén billedkvalitet der giver dig den bedste oplevelse af filmen. Så kan vi diskutere om der kan være forskel på hvordan billedet skal se ud for at give den bedste oplevelse, alt efter hvem man er - men jeg synes bare at det er ret essentielt at vi er enige om målet, før vi diskuterer midlet.

Indtil videre har der reelt kun været formuleret ét mål, bare formuleret forskelligt: Vi skal have den bedste oplevelse af filmen/udsendelsen. Dét er en definition af målet, som jeg mener dækker alle meninger jeg har oplevet folk komme med - også dem der mener at billedet bare skal have skraldebang-farver og være superskarpt. For hvorfor ER det man vil have skraldebang-farver - det er vel af hensyn til vores oplevelse af indholdet i billedet, eller hvad?

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Indtil videre har der reelt kun været formuleret ét mål, bare formuleret forskelligt: Vi skal have den bedste oplevelse af filmen/udsendelsen. Dét er en definition af målet, som jeg mener dækker alle meninger jeg har oplevet folk komme med - også dem der mener at billedet bare skal have skraldebang-farver og være superskarpt. For hvorfor ER det man vil have skraldebang-farver - det er vel af hensyn til vores oplevelse af indholdet i billedet, eller hvad?

Ja, det må vel være den vej det skal gå... Jeg er selv ejer af en Sanyo Z2 projektor. På det tidspunkt da jeg købte den gjorde den rigtigt godt på markedet. Jeg er stadig glad for min projektor, og det har jeg sådan set været fra dag ét! Men det er faktisk blevet bedre. I starten kunne jeg sidde og finde alle fejlene. Ikke nok kontrast, er den ansigtsfarve nu rigtig, er der lidt slør der? osv... Kunne slet ikke koncentrere mig om filmen... I dag har jeg lært at min projektor har nogle fejl, og jeg har også lært mig selv at ignorere dem. I stedet kan jeg i dag nyde FILMEN, og det vil sige BÅDE billede og lyd.

Med hensyn til flatskærme, så kan man jo blive fuldstændigt overvældet når man går ind i den lokale radio/TV forretning og ser deres "TV-væg". 25 flatskærme der viser det samme billede...
Jeg kan da godt stille mig op og studere de forskellige billeder og blive enig med mig selv om at dét billede ser bedre ud end dét billede. Men jeg har også altid flere parametre i baghovedet, hvordan er billedkilden tilsluttet? komposit eller HDMI? Er fjernsynet pillet ud af kassen, sat op på væggen og så bare tilsluttet? Er der mon nogen der har brugt tid på at indstille det lidt? Måske ligefrem få det kalibreret? Billedet handler jo meget om hvordan kilden er tilsluttet og hvordan tv'et er indstillet, for "out-of-the-box" er for det meste altid elendigt. Så jeg ville aldrig vælge tv ud fra hvad der står pænest i forretningen...

Folk er vel nærmest programmet til at ville have vilde farve og meget kontrast. Hvis billedet står med matte farver og en kedelig "grå sort" så antager folk jo straks det er dårligt. Det skal sige BANG, og billedet skal vælte ud i hovedet på os. Vi vil overvældes...

__________________
Hjemmebio DIY Dvd-skab DIY 5.1-højttalersæt

Et godt billede for mig er, at det er behageligt og ikke trættende for øjenene og at man kan koncentrere sig om filmen. Jeg har en svaghed for Bang og Olufsens måde at gøre tingene på.

Otto, TC skrev: rattanhuset skrev: Jeg har ikke orket at følge med i hele tråden inden jeg skriver dette indlæg, men vil bare lige kommet med et "indspark". Jeg tror at "et god billed" er meget forskelligt fra person til person, specielt når det kommer til "de nye" flade tv. Jeg har efterhånden fået set på en del forskellige mærker og modeller og har måtte konstatere at der er visse mærkers billeder som jeg ikke bryder mig om, heller ikke selvom de er dagspressen måske er meget roste. Feks synes jeg, ud af dem som jeg har set, at SAMSUNG har et elendigt billed, forstået på den måde... og igen ud fra dem som jeg har set, har været alt for "glansbilled" agtige, lidt lige som om at feks en speaker i et studie, ikke har haft en rynke i hele hovedet. Dette bryder jeg mig ikke om personligt. Derimod må jeg sige, at de modeller fra feks Phillips som jeg har set, har haft et billed efter mit temperament. Jeg ved ikke om man kan tale om en forskellige "billed filosofi" mærkerne imellem, men jeg har haft Phillips som "skrummel tv" tidligere, og dette var jeg også meget glad for, størrelsen taget i betragtning, billedet var rigtig godt efter min mening. Jeg vil gentage en lidt grov udtalelse, som ikke er møntet på dig: Jeg vil påstå at folks _egentlige_ mål er meget ens, de formulerer dem bare forskelligt. Dernæst: De færreste er særligt bevidste om præcist hvad det er de skal kigge efter for at sikre sig at tv'et gør lige nøjagtigt dét de selv foretrækker. Når man skal vælge mellem to tv, så kigger man på dé ting man TROR er årsagen til dét man godt kan lide. Men måske var det reelt noget helt andet der gjorde forskellen! Man ser et billede som man oplever har en god dybde og "3d-virkning". Så konkluderer man måske at dét må skyldes at billedet er skarpt. Så kigger man efter hvilket tv der er skarpest, i forventning om at dét giver den bedste dybdevirkning - og i virkeligheden var det kontrast og farveægthed der gav dybdevirkningen (bare et eksempel, det kunne lige så godt være omvendt). I virkeligheden burde man måske netop kigge efter dybdevirkning, hvis det er dét man gerne vil have, i stedet for at kigge efter de ting man tror giver dybdevirkning. På grund af dette, så ser man ofte at folk kigger på to tv, og (meget hurtigt, iøvrigt) udpeger det ene som værende bedst, fordi det opfylder lige præcist de få punkter som man har vænnet sig til at kigge efter. Min påstand er, at hvis folk blev mere bevidste om hvad det er der giver den bedste oplevelse af filmen, ville de for det første få mere glæde af filmen når de ser den, for det andet være bedre i stand til at vælge dét tv der giver mest film-glæde, og ikke dét tv man tror har det bedste billede. Som jeg ser det, så er den bedste billedkvalitet ikke dén der får naboen til at tabe underkæben. Det er dén billedkvalitet der giver dig den bedste oplevelse af filmen. Så kan vi diskutere om der kan være forskel på hvordan billedet skal se ud for at give den bedste oplevelse, alt efter hvem man er - men jeg synes bare at det er ret essentielt at vi er enige om målet, før vi diskuterer midlet. Indtil videre har der reelt kun været formuleret ét mål, bare formuleret forskelligt: Vi skal have den bedste oplevelse af filmen/udsendelsen. Dét er en definition af målet, som jeg mener dækker alle meninger jeg har oplevet folk komme med - også dem der mener at billedet bare skal have skraldebang-farver og være superskarpt. For hvorfor ER det man vil have skraldebang-farver - det er vel af hensyn til vores oplevelse af indholdet i billedet, eller hvad?

 

Jeg vil lige svare på dit efterhånden gamle svar, kan jeg se det er. Jeg er til dels enig med dig i det som du skriver, tror jeg.. hvis jeg forstår dig ret. Og alligevel har jeg en fornemmelse af at vi snakker forbi hinanden. Det som jeg mente i mit indlæg var, at det er min fornemmelse at forskellige mærker har forskellige filosofier de arbejder ud fra... Lidt lige som musik grej. Om man så er til det ene eller andet, er svært at diskuterer tror jeg. Som sagt har jeg oplevet i alle tilfælde 2 forskellige mærker som er meget langt fra hinanden, men det er måske forkert at sige det ene er bedre end det andet hvad billed angår. Måske skulle jeg bare sige, at jeg er mere til det ene end det andet, fordi det for MIG er et bedre billed. Som jeg var lidt inde på, så synes jeg, ud fra de modeller jeg har oplevet at samsung´s modeller er lidt for "glansbilled/tegnefilms agtig" til mig. Dette beror jeg på, at jeg har set feks en tv-avis, hvor det er tydligst, fordi speakeret er "zoomet ind", at man på samsung ikke har kunne se mandens rynker i ansigtet. Dette bryder mig ikke om, da det for MIG giver en slags (tegn og klister) effekt. Men derfor kan det jo godt være perfekt for andre...

- Billed og for den sag, lydmessigt mener jeg at det er svært at diskutere, idét jeg er overbevist om, at der findes lige så mange meninger som der findes modeller... Og at det PERFEKTE stort set ikke findes. Jeg har i alle tilfælde aldrig oplevet det, hverken hvad angår billed eller lyd. Men jeg har oplevet dét som jeg synes har haft MINDST "bivirkninger" og det er så det jeg går efter, uanset om vi snakker hifi grej eller tv.

 

Michael

Dr. Lyd skrev: Et godt billede for mig er, at det er behageligt og ikke trættende for øjenene og at man kan koncentrere sig om filmen.

Det er en meget rimelig definition. Hvad er det så der kan gøre at et billede ikke er behageligt og trættende?

Dr. Lyd skrev: Jeg har en svaghed for Bang og Olufsens måde at gøre tingene på.

Det er forståeligt, med det udgangspunkt. B&O laver mange ting mere rigtigt end de fleste. Personligt synes jeg B&O falder lidt for meget i den modsatte grøft, hvor billedet _altid_ er blødt, varmt og behageligt. Det koster igen lidt på film-oplevelsen, hvis slutningen af Titanic er varm og behagelig, når det nu er meningen at det skal opfattes som værende p***ekoldt. Behageligheden sker lidt på bekostning af film-oplevelsen. Det er lidt ligesom at høre Cliff Richard - det kan være vældigt lækkert og behageligt, men man bliver så heller ikke udfordret specielt meget. Det er straks mere vanskeligt at høre Eminem. Ligesom jeg gerne vil have at mit anlæg skal give Eminem lov til at stikke mig en lussing, og samtidigt give Cliff Richard lov til at være blød og behagelig (dårligt eksempel, han skal sådan set ikke have lov til noget som helst på mit anlæg... ), så vil jeg gerne have at billedet skal være naturligt og behageligt generelt, men med mulighed for at dele øretæver ud hvis det er dét filmen kræver.

B&O er en af de firmaer der tager konsistent billed- (og lyd-)kvalitet absolut mest seriøst. Når man køber et B&O tv, så ved man præcist hvad man får. Dette er der rigtigt mange producenter der kunne lære af - også selv om jeg er uenig i præferencerne for hvilket mål de søger efter.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

god billed for mig er:

naturligefarver, dette har rigtig mange for ikke at sige stort set alle fladskærme stadigvæk en lille smule problemer med. LCD har flest problemer men jeg har hellere ikke set mange Plasma som kan lave naturlige farver. Problemet er især hud-farver som tit ser unaturlige ud i mine øjne.

Hurtig opdatering så der ikke er nogen form for slør i billedet.

et blødt billed, så man ikke bliver blæst ud af stuen. Et billed med meget power på kan virke impornerende ved første øjekast, men det bliver ulideligt at se på i længden(især i en mørk stue om aftenen).

kort sagt er et billed som ser naturligt ud vigtigt for mig frem for et billed med power på.

Nicolai

__________________
Mine Film
Min Biograf

rattanhuset skrev: Jeg vil lige svare på dit efterhånden gamle svar, kan jeg se det er. Jeg er til dels enig med dig i det som du skriver, tror jeg.. hvis jeg forstår dig ret. Og alligevel har jeg en fornemmelse af at vi snakker forbi hinanden. Det som jeg mente i mit indlæg var, at det er min fornemmelse at forskellige mærker har forskellige filosofier de arbejder ud fra...

 

HELT sikkert! Det er sådan set dét der er en af de ting jeg brokker mig over! De forskellige producenter burde fastlægge sine egne filosofier _inden for_ de rammer tv-systemet sætter, i stedet for at sige til software-producenterne: "Næh nej, du skal ikke have lov til at lægge en kølig stemning i slutningen af Titanic, vi gør det HELE varmt!". Når tv-producenterne _bevidst_ går uden for rammerne for vores tv-systemer for at skille sig ud, så bevæger vi os væk fra smag, og over i godt og dårligt. Når de så samtidig bruger milliarder på at overbevise folk om at netop dé forringelser de har lavet på billedet for at skille sig ud, rent faktisk er en _fordel_ (og lykkedes med det), så er det jeg står af. Det ekstra store farverum på nyeste generation af Sony og Samsung tv er bare ét eksempel. Det ER en forringelse af billedet, uanset hvordan man vender o drejer det. Men det er en forringelse som åbenbart tiltaler visse mennesker, på samme måde som visse mennesker foretrækker Cerwin Vega højttalere. Dét er der jo så sådan set heller ikke noget galt i. Problemet ligger som jeg ser det i, at de fleste mennesker ikke er bevidste om hvordan "godt" ser ud, men definerer sit mål ud fra hvad de bliver _fortalt_ er godt - af tv-producenternes markedsførings-afdeling!

Oveni dette, så er der groteskt nok en række tv-producenter, der ganske enkelt ikke VED hvordan man gengiver et godt billede! Hos mange producenter VED de folk der bestemmer hvordan billedet i sidste ende skal se ud, ikke hvordan TV-systemerne hænger sammen. Og her taler jeg ikke om baggårds-producenter! Og dét er i min verden værre end at de tager et bevidst valg af markedsføringsmæssige årsager. Derfor kan jeg ikke bruge det til noget som helst at "når XXXX laver et tv til 30.000,- med dét billede, så må det være fordi de synes det er dét der er det bedste billede!". Hvad kan man bruge dét til, hvis det er en producent der er knaldende dygtig til markedsføring, men hamrende elendige til at levere et godt billede? Jeg er da _ligeglad_ med om Cerwin Vega mener at det er sådan lyd skal gengives, det lyder stadig forkert! Lige så vel er jeg _ligeglad_ med om Sony synes det ser godt ud at booste farverne fuldstændigt uhæmmet, det ligner stadig noget der er løgn! (hvilket det ret beset er lige nøjagtigt hvad det er...)

rattanhuset skrev:   Lidt lige som musik grej. Om man så er til det ene eller andet, er svært at diskuterer tror jeg. Som sagt har jeg oplevet i alle tilfælde 2 forskellige mærker som er meget langt fra hinanden, men det er måske forkert at sige det ene er bedre end det andet hvad billed angår.

 

Måske fordi de er ikke er gode på hver deres måde, men ringe på hver deres måde? Jeg vil fastholde, at hvis man ser et billede der _reelt_ er gengivet korrekt (og her taler jeg ikke om Pioneer plasma...), inkl. at være fri for diverse artifacts som kan genere øjet, så vil _ingen_, uanset præference, påstå at nogle af de tv der gengiver billedet "pænt, men ikke korrekt", er bedre. Jeg har endnu ikke hørt ét eneste oprigtigt argument om hvad der giver et godt billede, som ikke indebærer at gengive billedet korrekt.

rattanhuset skrev:   Måske skulle jeg bare sige, at jeg er mere til det ene end det andet, fordi det for MIG er et bedre billed. Som jeg var lidt inde på, så synes jeg, ud fra de modeller jeg har oplevet at samsung´s modeller er lidt for "glansbilled/tegnefilms agtig" til mig. Dette beror jeg på, at jeg har set feks en tv-avis, hvor det er tydligst, fordi speakeret er "zoomet ind", at man på samsung ikke har kunne se mandens rynker i ansigtet. Dette bryder mig ikke om, da det for MIG giver en slags (tegn og klister) effekt. Men derfor kan det jo godt være perfekt for andre...

Igen: Du beskriver nogle forringelser, som relaterer sig direkte til om tv'et gengiver billedet korrekt i henhold til tv-standarden eller ej.

rattanhuset skrev: Billed og for den sag, lydmessigt mener jeg at det er svært at diskutere, idét jeg er overbevist om, at der findes lige så mange meninger som der findes modeller... Og at det PERFEKTE stort set ikke findes. Jeg har i alle tilfælde aldrig oplevet det, hverken hvad angår billed eller lyd. Men jeg har oplevet dét som jeg synes har haft MINDST "bivirkninger" og det er så det jeg går efter, uanset om vi snakker hifi grej eller tv.

Et lettere filosofisk spørgsmål: Hvis man jagter det mindst ringe, ender man så nødvendigvis samme sted som hvis man jagter det bedste?

Mht. hifi vs. tv, så er det i mine øjne to forskellige situationer, hvor man kan drage nogle paralleller, men som man skal passe på med at sætte lighedstegn imellem. Billed-teknik i studierne er i langt højere grad standardiseret (om ikke andet, så i praksis), end lyd-teknik. Og dét mål der arbejdes ud fra er langt mere ens. Derfor bliver det langt mere relevant at gengive materialet korrekt for billed-gengivelse, da det ganske enkelt er mere anvendeligt i praksis. Den helt korrekte lyd-gengivelse, vil være den bedste lyd hvis indspilningen er designet til at blive gengivet helt korrekt. Men hvo mange er dét?

Kubikken har sagt det ret korrekt flere gange: Hifi, som i høj troværdighed, er en proces der indebærer flere trin end at gengive en CD - indspilningen er en del af hifi-processen. Hvis indspilningen ikke er hifi, så bliver gengivelsen heller aldrig hifi. Det behøver ikke nødvendigvis være en naturlig og realistisk gengivelse, men kunstneren skal have optaget og mixet lyden på en måde så det lyder rigtigt når det gengives rigtigt. Da de færreste indspilninger reelt er hifi, så må man spørge sig selv om man vil have et anlæg der kan gengive hifi-plader som hifi, eller om man vil have et anlæg der gengiver musik så man er tilfreds. Cerwin Vega eksemplet igen: Hvis man hører techno dagen lang, og techno er indspillet til at blive gengivet med 20 dB boost i bassen, så nytter det ikke noget at gengive CD'en korrekt i forhold til CD-standarden, for kunstneren _forventer_ at du booster bassen 20 dB. Om Cerwin Vega højttaleren lyder korrekt eller ej, det afhænger derfor kraftigt af den plade du spiller. I princippet kan man jo argumentere for at Cerwin Vega'en ER korrekt, så længe man spiller plader der er designet til at blive gengivet med "Cerwin Vega lyd".

Inden for billed-gengivelse er der _langt_ flere "hifi-optagelser", i den forstand at kunstneren forventer at du gengiver billedet sådan som han ser det i studiet. Han manipulerer ikke med noget af hensyn til hvordan du gengiver det, han manipulerer for at få en bestemt effekt frem. Derfor er "korrekt gengivelse" langt mere anvendelig, og nok så væsentligt _opnåelig_, i billed-verdenen end i lyd-verdenen.

Man hører tit folk der siger at det optimale må være forskellige højttalere. Ét sæt til stille jazz, og ét sæt til stadionrock. Det vil _aldrig_ være nødvendigt inden for billed-verdenen - det eneste det kræver at kunne gengive alle typer optagelser, er at tv'et håndterer alle typer optagelser korrekt - hvilket i modsætning til hvad mange har overbevist sig selv om, rent faktisk KAN lade sig gøre.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?