Kurt von Kubik skrev: Smedegaard skrev: Kurt von Kubik skrev: Synes du det er i orden, at Densen opgiver sine amps til f.eks.: 125 Watt i 8 Ohm 250 Watt i 4 Ohm For derved at opnå en højere pris, når tilfældet er, at forstærkeren slet ikke kan fordoble effekten.Til orientering er det et billigt trick at kalde en 250 Watt i 4 ohm forstærker for en 125 Watt 8 Ohm ditto.Sagen er bare, at hvis den så afgiver mere i 8 ohm end 125 Watt, så er det et tydeligt tegn på underdimensionering. Taget i betragtning at Stereoplay maaler den omtale Densen forstaerker til: 176 Watt i 8 Ohm 294 Watt i 4 Ohm Synes jeg at effektopgivelserne er helt OK. Ampen opfylder dem jo. At du tolker Densens opgivelser som om forstaerkeren er en ideel spaendingskilde er naivt og maa staa for din egen regning. I oevrigt er dine indlaeg efterhaanden patetiske i den staerkt usaglige maade du angriber Densen paa. Som du jo selv kunne se er andre forstaerkere fra f.eks Halcro eller Pass Labs forsynet med sikringskredsloeb der begraenser effekten i 2 ohm. Alligevel er netop Halcro og Pass Labs vildt anerkendte verden over som vaerende blandt de bedste forstaerkere. Hvilken skjult agenda har du her? Din hetz paa Densen virker staerkt mistaenkelig. Og dine metoder usaglige. Jeg synes at naar du ikke engang kan finde ud af at udregne daempningsfaktoren paa en forstaerker burde du holde din mund naar de voksne snakker. Nu spoerger du sikkert hvem jeg er. Nogle facts: Civilingenioer med 13 i eksamenskarakter. Speciale: audio effekt forsterkere. Bor og arbejder i USA. Se mere her: http://www.dr.dk/P3/sejeste/Seje+danskere/californien/ Var Chefarkitekt hos Apple Computer Inc. fra 2004 og skiftede til et halvleder startup i Silicon Valley i Juni i aar. Et af mine anlaeg faar din Dali til at ligne en gummiamp: Threshold SA/12e monoblokke med Fet Ten /e He/Pe forforstaerker. Billeder vedlagt. Jeg vil ikke have at dette udarter sig til en p***ekonkurrence, men jeg kan ikke lade dine staerkt farvede indlaeg staa uden modsvar. I oevrigt er jeg enig med dig i at der ingen substitut findes for ccm. Jeg synes bare at 3L maks. er en halv motor Mvh Michael At Densen ampen ikke er en idéel spændingskilde burde vel være åbenlyst for enhver. Men det er ikke det der skrives. Han forsøger at positionere et tarveligt produkt op ad gedigent arbejde. Og det er der mange der vil springe lige på hovedet i i god tro. Densen er IKKE i god tro. Tillykke med eksamenskarakteren i øvrigt. Der er ikke andre agendaer end at få noget redelighed ind i markedsføringen. Treshold har altid excelleret i stram bas og tårnhøj effekt. Men hvad har den med Densen at gøre? Det er heller ikke mig der har introduceret min egen amp i debatten, den kan slet ikke sammenlignes med Densens kageamp. Som er og bliver en kageamp, uanset om du lide det eller ej. Kollaps allerede i 2 Ohm pga underdimensionering er ikke hverdagskost til 26.000 kr. pr. kanal. Og fakta er, at den markedsføres som strømstærk.

Treshold har altid excelleret i stram bas og tårnhøj effekt.

Nu ved jeg ikke hvor meget du har ejet af TH , men jeg har haft en del af det og det er ikke lige det jeg forbinder det med når jeg tænker tilbage på det.

Det spiller lidt som det gammel ML20,5 og 20,6 varmlyd og ikke for stram bund.

Så hvis du merer det , er det så ikke bedre at lytte til det man vil have , end at kikke på data og købe udfra det.

Nogle mærker er da så ærlige idag at oplyse at man ikke skal gå under et bestem ohm tal.

Men igen fordi du mener noget andet så kan andre godt have ders mening og ider til hvordan det skal lyde og laves.

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

Ud over at man selvfølgelig ikke skal snyde med watt opgivelser, så kan jeg ikke hvordan det kan være så stort et problem at Densen giver disse oplysninger:

125 Watt i 8 Ohm

250 Watt i 4 Ohm

Når de af Stereoplay måles til:

176 Watt i 8 Ohm

294 Watt i 4 Ohm

Kan godt følger din pointe KVK et stykke af vejen, men så hellere ikke længere.

Jeg vil anbefale de mere tålmodige at læse denne tråd, ( http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46572 )hvor der er et par opsummeringer af alle de postulater Kurt har lavet, som han ikke har været i stand til at dokumentere.

 

Men nu hvor Kurt har forsøgt at flytte fokus, ved at starte en ny tråd, vil jeg for det første anbefale alle at stemme NEJ, for det er ikke i orden at markedsføre sig på noget man ikke lever op til.

 

For det andet, er denne afstemning et resultat af Kurts postulater i den tidligere nævnte tråd. Han mener vore produkter har klart ringere dæmpningsfaktor end andre fabrikanter (han opfandt til formålet en hel ny målemetode, han kunne dog ikke forklare hvorfor den metode man har brugt i en menneskealder ikke skulle være gældende mere....) Men tilbage til hans postulater om især vores B-350 monoblok:

 

Nedenstående er Stereophiles målinger af udgangsimpedans for en håndfuld kendte high-end forstærkere. Vores udgangsimpedans er udregnet på baggrund af Audio (Tysklands måling af dæmpningsfaktoren til 45):

 

                     Udgangsimpedans:                    Dæmpningsfaktor:

MBL Ref 9007       0,38 ohm                                              21

Halcro DM88         0,1 ohm                                                80

Plinius SA-Reference 0,23 ohm                                        35

Mark Levinson 431   0,08 ohm                                        100

Pass Labs XA160      0,57 ohm                                         14

Krell Full Power Balanced 0,18 ohm                               45

Densen B-350            0,18 ohm                                         45

 

Som det ses er kun Halcro og Mark Levinson bedre end vores B-350. Krell har nøjagtig samme dæmpningsfaktor, og de øvrige en dårligere dæmpningsfaktor.

 

Nu har Kurt brugt en hel tråd på at svine os på en ringe dæmpningsfaktor.

 

Måske Kurt vil være venlig at forklare hvordan det går til at LIGE NETOP vores B-350 er så meget dårligere med hensyn til dæmpningsfaktor end de andre forstærkere.

 

ER vores 45 i dæmpningsfaktor ikke det samme som når andre forstærkere måles til 45 i dæmpningsfaktor ?

 

Måske skal Kurt igen til at opfinde nye målemetoder, og tale om jysk dæmpningsfaktor, kontra udenlandsk dæmpningsfaktor ? hmm... det går heller ikke Gravity er jo også jysk.. nå.. Vestjysk Dæmpningsfaktor  

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Kurt mangler bare at dokumentere at vore produkter ikke er strømstærke. Det er altså ikke tegn på at et produkt ikke er strømstærkt at en forstærker er 176 W istedet for de opgivede 125W i 8 ohm. Det er "kun" tegn på at forbrugeren får mere for varen end han er blevet stillet i udsigt.

Se den test der er linket på jeres hjememside (B110). Der er to strømstærke en gennemsnitlig og en svag....find selv ud af hvem der er hvem

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

nemlig ja, eneste mulighed er at hive sig ned på det generelle debat niveau.

jeg har raporteret ovenstående indlæg, for det er lavt, uden indhold og tilstilet direkte til en bruger, så det burde være sendt som PB

 Jeg har aldrig hørt en Densen  men syntes de er utroligt flotte , hvor sælges de i O´ense.

 Er det motordrevet vol. potmeter ?

 Er de go´e ? Eller sagt på en anden måde , hvad er godt og hvad er skidt ?

 Bare nysgerrig 

 

__________________
http://www.piobyte.dk/MSV2

Stereophile måler Krell FPB 350 til monstrøse værdier, 

Finally, fig.7 shows how the FPB 350mc's THD+noise percentage changes with output power into 8, 4, and 2 ohms. Below 1W, the upward slope of the traces with decreasing power indicates that the measured percentage is dominated by noise; above that level, harmonic distortion dominates and reveals a maximum in the 10-20W region before the amplifier starts to clip, revealed by the knee in these curves. Formally defining clipping as the 1% THD+noise figure gave maximum power delivery of a monstrous 475W into 8 ohms (26.8dBW), way above the specified power. 850W was available into 4 ohms (26.3dBW) and while I measured 1060W into 2 ohms (24.2 dBW) rather than the specified 1400W, the AC line in our Santa Fe office was sagging significantly for this measurement.

 

@Densen

0,18 Ohm i udgangsimpedans er en respektabel værdi med kun ét par bolcher.
Hvor store er emittermodstandene i den?

Stop stop stop

hvad dette emne skal ved jeg ikke, men det står enhver frit for at vælge hvad mn investerer sine penge i. Nogle vælger pga. mærke, nogen p.g.a. udseende og nogen vælger Hi-fi ud fra hvordan det lyder.

For mange år siden var det måledata der langt hen af vejen afgjorde om et produkt var et "kvalitetsprodukt". Jeg havde troet, at vi var blevet enige om, at det er den lyd produktet kan reproducere det handler om.

Jeg har selv et "kontor"-anlæg der bl.a. omfatrter en monsetr US-forstærker der kan levere knap 100A i 2 ohm, men den lyder ikke bedre end mit stue-setup. Da high fidelity i 70 eller 80-erne begyndte systematisk testning af produkterne, så var der mange vellydende produkter der målte ad h...... til. konklusionen var allerede dengang klar lyt, lyt og lyt igen - find så det der opfylder din smag - for der ingen universal smag - det er derfor vi er individer.

Når man vil angribe, så er det en god ting at have sine facts på plads - specielt når man kaster sig ud mod et produkt, hvor et anerkendt magasin netop har udført målinger.

Og personangreb er altid skammelige, men nødvendige når man ikke har mere tørt krudt at skyde med.

Kære Kurt

 

Nu har du brugt 7 sider af en tråd på at svine os at vi har en dårlig dæmpningsfaktor. Nu hvor jeg så dokumenterer at dæmpningsfaktoren ikke er en skid dårligere end alle andre, så vælger du at skifte emne, og give os en powergraf for en Krell, istedet for at svare på det indlysende:

 

Hvordan det går til at LIGE NETOP vores B-350 er så meget dårligere med hensyn til dæmpningsfaktor end de andre forstærkere.

 

ER vores 45 i dæmpningsfaktor ikke det samme som når andre forstærkere måles til 45 i dæmpningsfaktor ?

 

Som det ses er B-350 ikke dårligere end så mange andre højt respekterede high end forstærkere:

 

                     Udgangsimpedans:                    Dæmpningsfaktor:

MBL Ref 9007       0,38 ohm                                              21

Halcro DM88         0,1 ohm                                                80

Plinius SA-Reference 0,23 ohm                                        35

Mark Levinson 431   0,08 ohm                                        100

Pass Labs XA160      0,57 ohm                                         14

Krell Full Power Balanced 0,18 ohm                               45

Densen B-350            0,18 ohm                                         45

 

Og nu da jeg alligevel har din opmærksomhed Kurt, så svar da lige på de utallige andre løse påstande du er kommet med:

 

a) Hvis du nu mener din metode til udmåling af dæmpningsfaktor ikke er forkert, må du gerne bevise det f.eks med et link. KLC-Audio har allerede med et tidligere indlæg bevist at du tager fejl, og dokumenteret dette ved at opgive den korrekte målemetode med link til bare eet af de steder man kan finde dette.

 

b) Selvom du ikke kender serieværdierne på dine spoler i dine højttalere, er det jo ikke begrundelse for ikke at diskutere dette. Neeper som jo er yderst kompetent har jo nævnt at et tal på 0,5 ohm er realistisk, hvilket medfører at din Gravity har en dæmpningsfaktor på 16, og vores B-350 en på 11 på dine højttalere (set efter filtret). Er dettte korrekt udregnet af Neeper.. ja eller nej ?

 

c) Siden du har læst Otala, synes jeg da du skal fortælle mig hvad du har læst ? og hvordan du kan komme frem til faktor 10 istedet for faktor 5 ? og hvor har du fundet dette i Otalas papirer ?

 

d ) Du mangler stadig at dokumentere på hvilket grundlag du vurderer vore udgangstransistorer som værende dårlige. Det er ikke nok at linke til en anden fabrikant og sige at hans forstærkere er ringe, så det er udgangstransistorerne også. Hvis dette er måden at argumentere på, kan jeg med lethed finde en håndfuld billige kina forstærkere der bruger samme udgangstransistorer som din Gravity, og så er udgangstransistorerne i din Gravity iflg din logik også automatisk skod.  Prøv for een gangs skyld at diskutere sagligt, og forklar PRÆCIST hvilke specs i en Sanken udgang du ikke finder er gode nok.

Skal vi ikke lige tage tabellen igen:

                                                    8 ohm:               4 ohm:               faktor:

MBL Ref 9007                   137                    231                    1,68

Halcro DM88                              295                    525                    1,78

(i 2 ohm 266w)

Plinius SA-Reference                320                    480                    1,5

Mark Levinson 431                   234                    400                    1,71

Pass Labs XA160                      118                    59                      0,5

Krell Full Power Balanced     475                    850                    1,79

(i 2 ohm 1060W)

Densen B-350                           176                    294                    1,67    

Som det ses af ovenstående ligger vores B-350 ganske pænt med ca den samme stigning i effekt som de andre, hvis man går fra 8 til 4 ohm.

Men opdeler man forstærkerne i modkoblede, og umodkoblede, er der så vidt jeg ved kun Pass Labs der ligesom vores Densen B-350 er umodkoblet. OG som det ses er vores data for stigning i effekt ved at gå fra 8 til 4 ohm lidt bedre end Pass Labs. (det skal bemærkes at Nelson faktisk bevidst har valgt at lave sin forstærker sådan, så der er IKKE tale om en skod amp, selvom Kurt sikkert vil påstå det).

 

Er Gravity bedre end med hensyn til effektstigning fra 8 til 4 ohm ? Hvis du ikke har uafhængige målinger, kunne vi f.eks lade en teknisk kyndig person her på sitet uden tilknytning til dig eller mig komme forbi og måle den igennem. Det nødvendige måleudstyr stiller vi gerne til rådighed.

 

Med hensyn til integrerede forstærkere gør det samme sig gældende som ovenfor. Her er Stereophiles målinger af en mængde kendte integrerede (sammenlignet med Audios af vores B-110):

                                                    8 ohm:              4 ohm:               faktor:

Krell Kav-400XI                       290                    350                    1,21

Ayre AX-7                                  51                      87                      1,71

Mark Levinson 383                   182,6                 356                    1,95

Classe CAP-100                       106                    157                    1,48

Densen B-110                             75         & ; ;nbs p;          121         &am p;am p;nb sp;         &am p;am p;nb sp; 1,61

Som det ses ligger vi også rigtigt med i ovenstående selskab.

Udover ovenstående var der flere andre spørgsmål du aldrig fik besvaret:

• Jeg fik aldrig svar på om det noget alternative metode for udregning af dæmpningsfaktor var udtryk for bevidst manipulation eller uvidenhed ?

• Er det korrekt at det nærmest er umuligt at komme over 50 i dæmpningsfaktor for enden af højttalerkablerne ?

• Er det korrekt at seriemodstanden i spolerne i dine dali højttalere gør at du ender på en dæmpningsfaktor på ca 16 set fra højttalerenhederne ?

• Er det ikke korrekt at vores mindste forstærker B-305 monteret med SAXO elektronisk delefilter vil have en højere dæmpningsfaktor end din Daner Gravity med dine højttaleres passive filter ?

• Har du, eller har du ikke læst Matti Otalas værker ?

• Hvilke udgangstransistorer er bedre end de udgangstransistorer vi bruger ?

• Er det korrekt at alle vore watt angivelser er lavere end de faktisk målte effekter ?

• Hvor har jeg påberåbt mig kvaliteter vore produkter ikke har ?

• Nævn en håndfuld umodkoblede forstærkere til samme pris som vores B-350 med bedre dæmpningsfaktor ?

• Dokumenter at den højere dæmpningsfaktor for disse skulle give bedre lyd end vores B-350 ?

• Dokumenter at vi bryder markedsføringsreglerne !

Så er vi vist igennem de påstande om os som du mangler at dokumentere. Hvis du vil være venlig at svare præcist på dem, vil jeg da glæde mig til svarene !

 

PS. LB, som du er også jeg træt af denne gang personshetz, men jeg prøver at svare så sagligt som overhovedet muligt, og samtidig holde Kurt fast i hans påstande, og få ham til at dokumentere dem.

 

Hvorfor gør jeg så det ? jo, for hvis man lader sådan en gang underlødig pseudo videnskab stå, tror folk det er rigtigt, og det simpelt hen ikke fair at opfinde nye målemetoder med henblik på at svine os som Kurt har gjort tidligere i denne debat. At der var tale om forkert målemetode gav både KLC-Audio (Der linkede til den korrekte målemetode) og Neeper mig ret i. Alligevel nægter Kurt at indrømme at han har brugt en forkert metode. Det betyder der kun er 2 muligheder: a) at han er uvidende b) at han bevidst forsøger at manipulere.

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

e-type skrev: Og personangreb er altid skammelige, men nødvendige når man ikke har mere tørt krudt at skyde med.

Forstår jeg det ret her: når du ikke har flere saglige argumenter, så er det OK at svine folk til

NEJ - så skulle man ateg og klappe I

e-type skrev: NEJ - så skulle man ateg og klappe I

NÅ - du skriver jo ellers det er nødvendigt ligefrem??

EDIT: iøvrigt mener jeg man skal bruge ørerne istedet for regnemaskinen.

Thomas Sillesen skrev: Kære Kurt   Nu har du brugt 7 sider af en tråd på at svine os at vi har en dårlig dæmpningsfaktor. Nu hvor jeg så dokumenterer at dæmpningsfaktoren ikke er en skid dårligere end alle andre,

 

Er det argumentet for at skrive som i gør?

 

Thomas Sillesen skrev: Så er vi vist igennem de påstande om os som du mangler at dokumentere. Hvis du vil være venlig at svare præcist på dem, vil jeg da glæde mig til svarene !

 

Jeg mangler også et par svar fra Densen....mon de kommer? Eller er du låst fast i tanken om at KvK fører korstog imod Densen?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Man kan vel som HOVEDREGL sige at det der med watt opgivelser, uanset mærke og model, er en gang "fis" idét, mange... måske specielt de billigere produkter aldrig opnår det som de skriver. Det som jeg synes er problematikken i alt det der med opgivelse af watt er, at det efter hvad jeg har ladet mig fortælle, er flere forskellige måder at måle den slags på... Om det er rigtigt ved jeg ikke.

Hvor mange watt et eller andet produkt har er som regl, efter min overbevisning ikke noget "kvalitetstegn" udover, at det "lyder godt" i de unge løvers snak med hinanden... Altså en slags "blær".

- Feks er jeg i besiddelse af en reviever som KUN er opgivet til 70 watt i 8 ohm, men jeg vil vædde min gamle oldemor, på at den kan spille højere end mange andre produkter der er opgivet med langt højere "watt tal".

Jeg tror at hvis man i brancen kunne blive enige om én måde at måle og ikke mindst opgive den slags på, så ville det blive et nyttigt "værktøj" for hr og fru jensen når de er ude og kigge på grej. Men som det er idag, er det efter min overbevisning ikke ret meget værd, med mindre man snakker om virkelig kvalitetsgrej... Måske er jeg naiv, men jeg tror feks ikke at ML, Linn, Gamut & Krell m.f snyder i deres opgivelser...

Smedegaard skrev: . Hvilken skjult agenda har du her? Din hetz paa Densen virker staerkt mistaenkelig. Og dine metoder usaglige. Mvh Michael

Hej Michael

Nu er du jo heller ikke helt neutral i forhold til Densen selv, vel?

Svend P skrev: Smedegaard skrev: Hvilken skjult agenda har du her? Din hetz paa Densen virker staerkt mistaenkelig. Og dine metoder usaglige. Mvh Michael Hej Michael Nu er du jo heller ikke helt neutral i forhold til Densen selv, vel?

Det skal nok blive underholdende det her... også lige til et 13-tal.

@Densen!

Der var desværre tale om en beregningsmåde, der helt og aldeles utilsløret afdækker en tyndbenet PSU i B350.

Jeg synes du skal kigge lidt på målingen af den Krell FPB350, som du åbenbart sammenligner dit produkt med - og det er jo det det hele går på.

Den kan såmænd både levere og tåle det der skal til for at drive en HT, hvis ellers lysnettet kunne være med.

Din egen amp bedømmes som: Bei komplexer last etwas eigeschrenkt.

Behøver det virkeligt at siges tydeligere?
Du har lavet et rigtigt billigt produkt, og forsøger sågar her i debatten at påberåbe dig sammenligning med Krell.
Sagt lige ud, der skal sluges en del havregrød ude i Esbjerg før en B350 yder det en FPB kan.
Den moser på som den skal, og lægger ultimativt lysnettet ned.
Sådan en amp kan man godt blive lidt bange for, og det burde du sandeligen være.
Ikke mindst burde du nok stoppe alle forsøg på at positionere Densen op ad den slags, idet sandhedsværdien er så beskeden.

Sikke en gang mudder kastning. Jeg vil nu give Thomas ret. Hvis man kan finde noget der er af højere kvalitet end Densen i samme prisklasse, så skal man søge meget meget længe. syntes nu at Densen er gennemført kvalitet både at se og lytte på. Og er det ikke ørene man skal bruge for, at finde netop det anlæg der passer til ens opfattelse af god lyd?

Thomas Sillesen skrev: Kære Kurt   Nu har du brugt 7 sider af en tråd på at svine os at vi har en dårlig dæmpningsfaktor. Nu hvor jeg så dokumenterer at dæmpningsfaktoren ikke er en skid dårligere end alle andre, så vælger du at skifte emne, og give os en powergraf for en Krell, istedet for at svare på det indlysende:

 

Ja det er nok forbi jeg har skrevet i denne tråd om det TH.(for jeg elsker Krell)

Men KVK kom du bare med din amp så kan jeg komme med en lille krell der spiser din store klods til morgen mad. 

 

Hvad krell opgiver og hvad de gør er jeg skide ligeglad med det spiller godt og trækker alt uden at lyde som en gammel sløv amp som andre lider meget under.

 

En anden ting du har altid haft lyst til at svine Densen til , kan tydligt huske da det også gik udover thomas kone , jeg har aldrig oplevet en vorsken person skrive sådan noget ,nå du er på chatten du bruger udtryk som ( at klø sig i ...... og andre ordvalg som man kun gør hvis der er ? ja du ved vel bedst selv.

 

Og skulle dette indlæg give mig en mere af dem jeg har så lad det blive sådan

VassagoHIFI - Tildelt 1. af 3 advarsler.

 

Føj KVK.

 

Ps

Jeg holder ikke med nogle men der er vel grænser for hvad man skal finde sig i.

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.