dfms skrev: Utroligt du gider svare Thomas . Her gik jeg og troede at folk her på forumet var seriøse, så viser det sig at det de går op i er fine tal og ligegyldig data. Det næste bliver vel at selv samme folk forlanger at, Densen skal THX godkendes.

Ja nu har jeg kun fulgt med fra sidelinien i denne og de andre besynderlige tråde hvor Densen har været klasket op ad diverse HiFi nørders grædemur. Mon nogen anden fabrikant ville stille op til sådan en gang spanking - det tror jeg næppe. 

Det er sjovt med hifi nørder - musiken skal reproduceres perfekt - men det kniber med at formulere sig med lige så høj troværdighed= high fidelity....

I det svenske HiFi & Musik viser de altid en kubemåling hvor det kan ses hvordan forstærkerer opfører sig. Mange forstærkere har beskyttelses kredsløb der slåt til omkring 2 ohm. At en forstærker har beskyttelseskredsløb er ikke noget der diskvalificerer den lydmæssigt - det er bare godt at vide når man skal vælge højtalere.  Længere er den ikke.

 

__________________
Computeren er den opfindelse, hvormed man kan begå flest fejl hurtigst - dog er tequilla og håndvåben mulige undtagelser..

Fint at Densen vil stille op til denne diskussion. Men jeg savner lidt mere "kortene på bordet" stil.

Jeg synes det er fint at eks forstærkerfabrikanter er konservative i sine effektopgivelser. Eks ved at man opgiver måske 10-20% lavere end hvad den egentlig er. På den måde ved man, at forstærkeren formentlig vil leve op til spec, selv under ikke-idelle forhold, som eks spændingsdyk på lysnettet.
Men det kan gøres på mange måder. Og jeg finder det absolut fesent, hvis man opgiver 8 ohms effekten med eks -30% og 4 ohms effekten med -10%, sådan at det tilfældigvis kommer til at se ud som om forstærkeren fordobler effekten ved en halvering af impedansen.
Når man gør det på den måde er det absolut ikke tilfældigt, og for at kunden skal få mere end han betaler for. Tværtimod!!! Det er HELT BEVIDST for at få forstærkeren til at virke som om den er stærkere end den vitterligt er, idet den ser ud til at doble effekten ved en halveret impedans! Det er absolut ikke tilfældigt!!!

Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Hr Sillesens forklaring på??? Skal vi virkelig tro, at det er helt tilfældigt at I har valgt at opgive en effekt, der er præcis det dobbelte i 4 ohm i fohold til 8 ohm, når nu det korrekte effekter IKKE forholder sig sådant???
Kan du ikke se, at det MEGET let kan mistolkes??? Faktisk så meget, at man skal lave en del research for at finde de oplysninger, der viser at forstærkeren IKKE dobler effekten fra 8 til 4 ohm???

Nu skal du ikke tage det som et angreb Thomas. Men som de fleste ved, så er jeg MEGET stor modstander af al den bevidste villedning der er i branchen. At den slags eksisterer går jeg ikke ud fra at du vil sige mig imod... Der sælges MEGET snake-oil. Og opgivelserne du disker op med, læner sig op af direkte vildledning!!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Du hidser dig da op Hurtig

Nu har vi snart i lang tid talt om det med at opgive dobbelt effekt i 4 i forhold til 8 ohm. Vi har fået på puklen selvom der er tonsvis af firmaer i branchen der opgiver på den måde.

Nu er det jo ingen undskyldning at andre gør samme "fejl" som een selv. Jeg mener nu ikke det er en fejl, men som jeg ser det er der 2 muligheder når kunderne ser vores data:

a) De tænker: "Vildt, Densen har opfundet den teoretisk perfekte forstærker, den må jeg hellere købe i en fart" (Det er den slags kunder som også tror at superlederen er opfundet siden sidst, og at tidsrejser er muligt næste gang de skal på ferie).

b) De tænker: "¨Nå, den forstærker ser ud til at kunne trække min højttaler, watt er ihvertfald passende i forhold til højttaleren".

Hvis du kan finde EEN i kategori a) der har købt en Densen forstærker af den grund, skal jeg til gengæld vise dig verdens første kvindelige hifientusiast.. OG blondine

Med venlig hilsen

 

Thomas

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Dem der har målt Densen-forstærkere til hifibladene, har vel bare glemt at fylde flydende kvælstof på?

Iøvrigt er det meget let at lave en forstærker der giver det dobbelte i 4 Ohm, i forhold til 8 Ohm.
Man sætter bare en strømbegrænser på, der kun er effektiv ved 8 Ohm.

(Blondiner skal nok ikke rode med flydende kvælstof)

Mark Levinson gør det samme og andre også - so what. Der er ingen forstærkere der leverer en teoretisk perfekt fordobling - betragt det som minimumsopgivelser og så er den ikke længere.

Min egen Proceed HPA 2 er specificeret til 2 x 250 w i 8 ohm og 2 x 500 i 4 ohm....jeg gætter nok på at den levere noget mere end 250 w i 8 ohm. Eller hvad med Mark Levinsons 33 mono blokke: 300 i 8 ohm, 600 i 4 ohm, 1200 w i 2 ohm og 2400 w i 1 ohm....mon ikke den leverer noget mere end 300 w i 8 ohm. 

Accuphase gør det samme....de viser blot kurven. Check det ud på deres hjemmeside.

2 Sillesen:

Jeg hidser mig absolut ikke op. Jeg mener bare, at når nu du deltager i diskussionen, og det er jeg meget positiv overfor, så bør du spille med åbne kort.

Og jeg savner stadig en begrundelse for, at man justerer sine opgivelser, så det tilfældigvis ser ud til at forstærkeren dobler effekten fra 8 til 4 ohm.
Det har ikke noget med superledere at gøre.... Du og jeg kender begge branchen godt nok til at vide, at der vitterligt er folk der tror på den slags. Mange folk er naive nok til at stole blindt på producenternes opgivelser og udtalelser.
Og for disse kunder ser det VILDT imponerende ud, når man skriver 125 watt @ 8 ohm og 250 watt @ 4 ohm. Det ved du udemærket godt! For rigtig mange kunder er det beviset for, at denne forstærker er helt vild voldsomt, idet den dobler effekten. De begynder ikke stille spørgsmålstegn til superleder-teori osv. Det ved du også udemærket.

Jeg forstår i princippet godt, at man opgiver lidt konservativt. Det er meget fornuftigt.
Men jeg savner stadig det gyldne svar på, hvorfor du tilfældigvis lige nøjagtig har valgt at opgive effekterne på en måde, der kraftigt insinuerer, at forstærkeren dobler effekten fra 8 til 4 ohm, hvilket den i praksis LANGT fra gør! Fortæl endelig hvad årsagen er, hvis du på ingen måde har forsøgt at antyde noget med en forstærker der dobler effekten...

Hvorfor ikke bare opgive en effekt, der giver et realistisk billede af forstærkeren?? Du kan jo stadig underspecificere eks 10 eller 20%, hvorved kunden stadig får mere end han tror. Men gør det dog med samme sats på 4 og 8 ohms effekten, så kunden ikke ledes til at tro, at forstærkeren dobler effekten i den halve impedans. Det er mindst lige så vigtigt som hvor mange watt man får. Og tror man at man køber en forstærker der dobler effekten fra 8 til 4 ohm, og så senere opdager at det bare er et fupnummer, så føler man sig stadig snydt, selvom man måske får lidt ekstra watt med i prisen. Det er ikke de ekstra watt der vidner om forstærkerens råstyrke, men snarrere evnen til at doble effekten.
Så når du påstår at opgivelserne er for at give kunden oplevelsen af at få mere end forventet, bliver resultatet lige det modsatte.

Jeg ved også godt, at der er mange andre i branchen der laver samme fupnummer. Men det er jo, som du selv siger, ingen undskyldning for at I også gør det.
Der er også firmaer der sælger billige kinesiske standard kabler, og påstår at det er specialudviklede og meget fine audiokabler... Det finder jeg heller ikke acceptabelt, uanset hvor mange der gør det.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hej Hurtig,

Godt så, det var nu også ment som en lille joke på dit Nick herinde. Anyway, jeg har vel en 10-15 gange fortalt at grunden til at vi opgiver effekt på den måde er rent tilfældig, det er noget vi har gjort siden September 92, og som det er fortalt flere gange noget som vel halvdelen af branchen gør.

Vi har iøvrigt aldrig sagt at vore produkter er den teoretisk perfekte forstærker, men opgivet en effekt som vore produkter sagtens kan leve op til. Der er derfor ikke basis for at du kalder det "fupnummer" og jeg skal bede dig diskutere sagligt.

At forstærkerne levere mere (og mest ekstra i 8 ohm) er jo kun godt for forbrugerne. At du så synes det er snyd fordi 125/250 indikerer at der i din verden er tale om en teoretisk perfekt forstærker, kan jeg jo ikke gøre for. Der er industristandarder der kræver at den effekt vi opgiver er en minimum opgivelse som forstærkeren garanteret kan leve op til, det gør vi til fulde, og det er det der er det relevante.

At du så mener det indikerer at forstærkeren er teoretisk perfekt kan jeg jo ikke rigtigt gøre ved. Min opfattelse heraf er 2 ting:

a) Du er udemærket klar over at vi ikke har opfundet den teoretisk perfekte forstærker (Det har Krell, Mark Levinson, Gamut og flere andre heller ikke..)

b) Der findes ingen mennesker der tror vi (eller andre producenter) har opfundet den perfekte forstærker.

Hele din argumentation er baseret på 2 ting:

a) Der findes forbrugere der køber forstærkere baseret på at de leder efter den teoretisk perfekte forstærker

b) At disse forbrugere er så dumme at de ikke ved at den teoretisk perfekte forstærker ikke er opfundet.

Jeg tror personligt at vore kunder lytter til vore apparater, sammenligner med konkurrenterne, og vælger det de synes lyder bedst.

Med venlig hilsen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Hurtig

Kunne det tænkes at de gængse wattangivelser egentlig mest bruges til at beregne max lydtryk med, hos kunden, og ikke hvor godt den trækker højttalerne?

Den kundegruppe du taler om, som ikke har forstand på superledere, går jo nok meget op i max lydtryk, i stedet.

En mere præcis angivelse, vil jo ikke give højere lydtryk hos kunden, da der alligevel er en vis tilfældighed over hvordan højttalerproducenter opgiver impedans, og måler på deres højttalere.

Kompression i højttalere, ved opvarmning af svingspolerne, giver en ændret impedans, der tit er mere afgørende for hvor højt man kan spille, og hvor god kontrol man får over lyden.

Afledning af varmen fra bassernes svingspoler, er vigtigere end forstærkerens evner til at varme dem op. Fornemmelsen for hvornår man spiller højt, er også meget forskellig, alt efter hvor lidt forstærkeren forvrænger.

(Jeg mangler iøvrigt stadig en grund til, hvorfor min ekskæreste valgte en der var yngre, rigere og klogere end mig)

Til Hurtig:

Rolig, det er en konservativ effektopgivelse, den yder jo mere....men så er den dog ikke i REN klasse A

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hurtig

Køb nu bare den Densen, og få det overstået.


Sillesen

Er der ikke noget med, at forstærkere er mere strømstærke, hvis der er guldknapper på?
(Der er en Thule, med guldknapper, på KSB lige nu )

Troede denne "ged" var barberet for længst, men ak . Magen til flueknepperi skal man da lede længe efter.

Som Bumle skriver: Køb eller prøv nu bare Densens produkter og vurder selv - sværere er det sku ikke.

Hvem mon bliver bashed næste gang?


__________________
"Space. It seems to go on and on forever. But then you get to the end and a gorilla starts throwing barrels at you."

Nu er jeg sku nød til at bryde ind, det kan da være ligegyldigt hvon hel......vde den måler, hvordan lyder den. I kan sku ikke høre forskel på 200/250 WATT ALLIGEVEL.. Kan I lide produktet eller hur. Det minder mig om Michael Madsens test i Hi-fidelity... Hvordan måler den. Hvis der er lidt sløjfer på kurven, så er den godt nok ringe, selv om andre syntes den lød fremragende. Men man kan åbenbart kun lytte til en forstærker og være glad for den hvis man har et ocilloscop i nærheden. det er sku da helt til grin....

Med venlig hils Brutalis

__________________
Brutalis says:"Hellere rig og rask end syg og fattig"
    "Hellere Rund & Glad end ingen aftensmad".

Jeg synes bare stadig det er kreativ markedsføring.

Havde man nu konstrueret en skod-forstærker med seriøs underdimensionering, kunne dens effektmåling eks vise: 100watt @ 8 ohm og 120 watt @ 4 ohm. Så ville det være tydeligt for alle, at der ikke var tale om et kraftværk, men nærmere i den modsatte grøft.

Men med lidt kreativ markedsføring kunne man i princippet oplyse flg: 50 watt @ 8 ohm og 100 watt @ 4ohm. Så ville billedet af forstærkeren se helt anderledes ud. Den ville godt nok yde knap så mange watt. Men det er vel efterhånden faldet på plads hos de fleste, at watt INTET har at gøre med evnen til at trække en højtaler. Det har til gengæld strømstyrke.
Og når nu effekten ser ud til at dobles ved en halvering af belastningsimpedansen, ser forstærkeren ud til at være brøl-stærk. Det er bare ikke tilfældet, men synsbedrag grundet lidt kreativ markedsføring.

Der er heller ingen tvivl om, at man ville kunne sælge forstærkeren dyrest ved at sig 50 watt @ 8 ohm og 100 watt @ 4ohm.
Det ved både du og jeg Thomas, og mange andre brugere herinde. Og derfor har jeg lidt svært ved at tro, at det er 100% tilfældigt at du tilfældigvis benytter denne form for markedsføring.

Jeg skal med det samme sige, at jeg ikke har lyttet ret meget til Densen forstærkere. Har hørt DM10 og Beat100.
Men hvorom alt drejer....: Hvis forstærkerne lyder godt nok, og i øvrigt er ligeglade med højtalerbelastning, burde det ikke være nødvendigt med sådanne kreative opgivelser....

Og nu skal det ikke ses som et angreb mod Densen. Absolut ikke. Men hvorfor ikke være foregangsbilelde for resten af branchen, hvis man mener ens proukter i sig selv distancerer tilstrækkeligt, til ikke at kræve kreativ markedsføring.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Og nu skal det ikke ses som et angreb mod Densen. Absolut ikke. Men hvorfor ikke være foregangsbilelde for resten af branchen???

Fordi det ville koste på bundlinien, og gevinsten ville være ikke-eksisterende. Hvorfor skulle de? Hvis man giver så mange penge for en forstærker, er watt tallet i hvert fald ikke afgørende. Der fås da 500 W forstærkere til en fjerdel af prisen, hvis det er det man vil. 

Hurtig kommer med nogle rigtig gode argumenter!

Det ligner et stort FUPNUMMER! fra densens side. -og jo, der er nogen af dine kunder der hopper på den, og tilsyneladende syntes du at dine kunder er dumme.. det siger du ihvertfald selv om dem.. -magen til flabethed...

Tag dog bare at indrøm at det er bevidst i har opgivet jeres watt sådan!

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Hvad kan man lære af det Densen, er en fis i en hornlyget, man kan få beder ting til en billiger pris, lidt af hvad B&O gør.

Vel Densen er også Dansk og med en design profil, og det skal koste penge.

Så længe at Densen ikke ville gå væk fra deres lav profil kabinettere, er der nok ikke så meget at gøre, der er ikke plads til en HIGH-END Effekt forstærker, hvis man da ikke begynder at lave klasse D forstærker.

Eller at begynde at adskille Strømforsyninge og sætte den en sig seperat kabinet, der er der andre HIGH-END mærker der gør.

sygt sillesens gider svare på det der.. selv kubikkens gravity er opgivet mere kreativt..

prøv nu for god ordens skyld at finde et firma der opylder jeres krav til målinger. har hifiklubben nogen ? har tc, har jensen ? findes der nogle der ikke runder op eller ned hvis det bare er nogenlunde tæt på en fordobling ?

janwa, at strømforsyningen sidder seperat hos nogle har lige præcist hvad med tråden at gøre ?

 

__________________
Holfi still sucks. AKA Live21

Hej igen..

Hurtig: For det første er faktoren jo at en B-350 leverer 176 og 294 W istedet for 125/250. Med andre ord en pæn stor stigning mellem 8 og 4 ohm (67%). Dit eksempel var jo på 100 i 8 ohm, og 120 i 4, og det ville da være en ret brystsvag forstærker.

For det andet har jeg fortalt at det er et tilfælde at vi i sin tid opgav den første forstærker som x i 8 og 2x i 8 ohm (DM-10 til 50W/8 ohm, og 100W/4). Og siden har vi bare altid gjort det sådan. 

Og til Adamfelix> ja, det er bevidst at vi altid opgiver vore effektmålinger, så vore produkter lever op til disse.  Og jeg vil da godt lige at jeg netop IKKE synes vores kunder er dumme, for som jeg skrev tidligere, regner jeg faktisk med at de vurdere vores produkter efter at have lyttet til dem, ikke efter en teknisk gennemgang af effektmålingerne...

Hvis det som Adamfelix og Janwa siger er et fupnummer og en fis i en hornlygte, er der altså mange mange mange mange firmaer der laver "et stort fupnummer" og "en fis i en hornlygte"..  Classé Audio, Mark Levinson, Densen, Gamut, Krell, der er sikkert mange mange flere, men de 6 var dem jeg lige kendte.

Gider I ikke starte en tråd om ovenstående 6 "fupnummer" firmaer, og deres "fis i en hornlygte" effektopgivelser ? Istedet for at bruge al jeres energi på Densen, burde I bruge den på at surfe på nettet og se hvor mange der opgiver effekt som x i 8ohm, 2x i 4 ohm, 4x i 8 ohm etc. Jeg synes efterhånden den her kritik er yderst usaglig. Det kan jo ikke være meningen at fordi jeg ærligt fortæller hvad baggrunden er for vores data, at jeg så skal udsættes for sådan en gang forfølgelse. I sin tid da vi lavede vores første DM-10 blev brochuren lavet om morgenen inden jeg tog til England, forstærkeren blev samlet på køkkenbordet over middag, mens en ven farvefotokopierede "brochuren" der bestod af et billede og lidt tekst, incl de famøse 2x50W i 8 ohm, 2x100W i 4 ohm... Vi var så stressede at vi ikke nåede at teste forstærken inden jeg måtte fræse til færgen, (den mørklagde senere et helt hotel) og var det ikke fordi færgen var forsinket, så havde vi ikke nået den, og der havde sikkert intet Densen været i dag. Sorry guys, der er ingen masterplan for stor manipulation af den samlede hifi industri, men en måde at opgive effekt på, der blev til ved en tilfældighed i 92 i en stresset situation (sikkert fordi jeg havde set at det gjorde andre, men jeg husker det ærligt talt ikke).

Med venlig hilsen

 

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Den eneste som formår at være saglig i de sidste døende etaper af denne debat, er Hurtig. De resterende kommentarer kan man da kun ryste på hovedet af. Enten læser I ALLE indlæg og derefter kommer med en argumentation, eller lad være. Jeg vil f.eks. gerne vide, hvad "High-end" står for i "janwas" indsnævrede hifi-verden. Hvordan er det lige, du definerer det begreb? Er det voldsomme trafoer, overdimensionerede kabinetter og diverse "troværdige" effektmålinger? Det lyder i hvert fald sådan...hvornår kommer vi så til selve lyden, når vi går igennem din lille prioriteringsliste? 

__________________
"Space. It seems to go on and on forever. But then you get to the end and a gorilla starts throwing barrels at you."

OK Thomas.... Du siger at effekten stiger 67% fra 8 til 4 ohm... Godt nok. Hvis så du opgav effekten til eks. 125 watt @ 8 ohm og 209 watt @ 4 ohm, ville du ligesom indikere, at her er ikke en forstærker der dobler effekten, men den stiger til gengæld pænt med 67%.

Den med at det er fuldstændig tilfældigt, at I tilfældigvis kom til at opgive effekten, så det tilfældigvis ser ud som om forstærkeren dobler effekten.... Yeah right... Det er vist også en tilfældig forklaring. Og hvis det du prøver at forklare mig er, at Jeres opgivelser på produkterne generelt bare er tilfældige.... he he he... Se det er sørme seriøst .

Indrøm det nu bare... Man skal være usandsynlig naiv for at tro på din tilfældighedshistorie!! Og det vil være meget mere seriøst, hvis du bare indrømmede at I bevidst har markedsført forstærkerne på denne måde, end at holde fast i en spinkel og ganske utæt forklaring, der bygger på rene tilfældigheder!!!

Sillesen.... Jeg respekterer dine produkter for hvad de er, men lad nu være med at overdrive, bare fordi andre også gør det!!!

Hvis du søger et dansk firma der ikke opgiver på denne tvivlsomme måde, kunne du kigge på B&O... Og Og hvad med Holfi... Min gamle Audis SE er opgivet til hhv 65 og 100 watt i 8 og 4 ohm. Jeg havde også en Integra 8... Her var opgivelserne 70 og 110 watt. Det stemmer i øvrigt fint overens med de målinger der er lavet!
Så se dog at få rettet ind på et ordentligt spor!!!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA