rockforlife skrev: Det der med watt. Drejer det ikke bare sig om, at have en ordenlig højttaler som ikke har grimme dyk i impedansforløbet? Har man en "nem" højttaler, er det mindre vigtigt med watt?

Jo, det har særdeles meget med højttaleren at gøre, og hvor ærlig producenten er, med impedansoplysninger. Meget tit er oplysningerne om følsomhed, også regnet lidt til producentens fordel.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hurtig skrev: MRC_Hans skrev: .... men i det mindste for halvleder forstærkere er det ikke noget problem at dimensionere en forstærker, så den er hvad Spencer ganske fornuftigt betegner som "kraftig nok". Mvh Hans Det har du ret i... Enhver forstærkerproducent ved hvordan man dimensionerer en forstærker så den er "kraftig nok". Der er bare MEGET få der gør det. Man optimerer i stedet til at den lige nøjagtig kan overholde spec under optimale laboratorie forhold. Ekstra dimensionering koster, og vil reducere fortjenesten.... Det ved man også udemærket hos alle forstærkerproducenterne .

Joh, men det kan man vel ikke helt fortænke dem i. Når nu folk efterspørger forstærkere på flere hundrede watt, selvom de ville blive drevet ud af byen af naboerne, hvis de faktisk spillede med bare en brøkdel af den effekt, så er det jo fristende at finde en undskyldning for at skrive 200-300W på en forstærker, der i virkeligheden bare er "stærk nok".

Mvh Hans 

Denne tråd, handlede om et minianlæg i Fakta, der skulle levere 600W PMPO, på trods af, at der bag på højttalermagneterne stod 3W.

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=13434

Den oprindelige avisartikel, eksisterer desværre ikke længere, men mange husker nok Faktas annonce stadig.




__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

PMPO (peak music power overall) fortæller bare hvor meget strøm, der trækkes fra en laboratoriestrømforsyning (i stedet for den i apparatet indbyggede), i det korte øjeblik lige inden kredsløbet brænder af i et ærgerligt suk!

 

Nice tråd der!

Det er faktisk en endnu bedre tråd end nogen tror, synes jeg.
Hvis man kigger på watt opgivelsen, så har de herrer jo for længst sat på plads, at det er joule pr. sekund.

Det om en forstærker føles eller opleves kraftig eller ej, har bare ikke så meget med watt opgivelsen at gøre, og så alligevel.

En ideel spændingskilde har en udgangsimpedans på 0,0 dut. Det betyder at uamset hvor hårdt man belaster den, så afgiver den til enhver tid den spænding den bliver bedt om.
Dvs. 80V p to p ind i et søm, der ligger hen over udgangsklemmerne på den. Resultatet vil være, at sømmet fordamper - puf gone - only smpke left.
Sådan en forstærker er faktisk lidt halvsvær at bygge, fordi man allerede som udgangspunkt har lysnettet imod sig. Lysnettet har nemlig ikke en udgangsimpedans på 0 ohm. Her hos mig er den nærmere 1 Ohm.
Men når det så tages i betragtning, når man måler på sin forstærker - dvs. at man måler droppet i lysnetspændingen, når man måler udgangseffekt på sin forstærker - så kan man godt få en amp til sparke r...
Det hele drejer sig jo om, at forstærkeren uindskrænket, skal få højttalerenhederne til at lave en bevægelse, der er en nøjagtig kopi af spændingssvingene.
En enhed har det med at stritte imod den slags, både fordi den har masse, men også fordi ophængene har træghed, som endda kan være tiltagende med udsvingets størrelse. Hertil kan der sidde et filter i højttaleren, som sparker tilbage sammen med enhederne i øvrigt.
Hvis der går store strømme i en højttaler, kommer der endda elektrisk træghed ind i billedet, hvilket øger kravene til forstærkeren yderligere.
I det forurenede univers, skal forstærkeren stadigvæk magte at tvinge højttaleren til det fulde og ubegrænsede udsving.

Det betyder i praksis, at den spænding en forstærker kan afgive ind i en 8 Ohms belastning, helst også skal være tilstede i 4, 2, 1 og 0,5 Ohm, hvis lysnettet kan levere varen.

Hvi sman skal tænke en analog situation, så kunne man tage en bil, der kan køre 200 km/t uanset om det går lodret opad med hele familien eller det går ligeud. Den er bare ligeglad med det. Er der benzin i tanken, så gør den det bare i evigheder.

En forstærker der er bygget på den måde, vil opleves som værende meget kraftigere end forstærkere der ikke er det. På den måde vil man kunne opleve en godt dimensioneret 100 watter, der forekommer kraftigere end f.eks. 500 watt ICEpower.
3020 er et godt eksempel også.

Ohms-lov gælder vel også for lysnettet?!

F.Christians skrev: Ohms-lov gælder vel også for lysnettet?!

Den gør den da. Det er derfor man bruger højspændning, det minimere tabene. Tabet et kabel  er P=I*I*R. Ser vi bort fra faseforskydningvinklen er også P=U*I . Sammen holder man de to formler, kan man se hvorfor der bruges højspændning i transmitionsnettet.

MVH

Andre skrev: F.Christians skrev: Ohms-lov gælder vel også for lysnettet?! Den gør den da. Det er derfor man bruger højspændning, det minimere tabene. Tabet et kabel  er P=I*I*R. Ser vi bort fra faseforskydningvinklen er også P=U*I . Sammen holder man de to formler, kan man se hvorfor der bruges højspændning i transmitionsnettet. MVH

Det er jo præcis rigtigt.
Hvis man så kigger på fasevinklerne i højttalere, så ka man sagtens komme ud i den situation, at når der går spænding, så er der ingen strøm og omvendt. Det gør ondt på de fleste forstærkere.

Men hidtil har vi kigget udefra og ind i forstærkeren fra højttalersiden.
Hvis man kigger indefra og ud, så er det også meget vigtigt, at man kan få udgangstrinnet til at reagere. Det er jo strømforstærkningen der foregår i selve udgangstrinnet. At holde sådan et trin i ørerne kræver langt flere muller end man regner med.
Derfor kan man sagtens komme ud for, at en højt specificeret amp kommer til kort overfor en rodebunke, simpelthen fordi drivertrinnet slet ikke er kraftigt nok dimensioneret til at kontrollere udgangstrinnet.
det er simpelthen en klassiker - masser af opmærksomhed til udgangstrinnet og driverne - de skal jo bare sparke til udgangen. Men her tager man fejl. Faktisk bør forstærkeren være færdigbygget, når man kommer til drivertrinnet.
Udgangen skal så egentlig blot beskytte forstærkeren mod det forurenede univers der hersker udenpå højttalerklemmerne. Udgangen er bolværk mod verden udenfor, således at ampen i ro og mag kan gøre det den nu engang skal.
Faktisk er det årsagen til at klasse A er så attrået, fordi en højere bias gør det meget nemmere for drivertrinnet at sparke til udgangen. Det er egentlig logik for perlehøns.
Så watt opgivelser kan opleves helt forskelligt og helt uafhængigt af størrelse.
Jeg har oplevet at 3020 forekom kraftigere end forstærkere på op mod 200 watt pr. kanal. Så det er ikke umuligt, det er bare svært.

Kurt von Kubik skrev: ... Det betyder i praksis, at den spænding en forstærker kan afgive ind i en 8 Ohms belastning, helst også skal være tilstede i 4, 2, 1 og 0,5 Ohm, hvis lysnettet kan levere varen. ...

Tjae, man kan jo argumentere for, at forstærkeren skal være i stand til at drive alle højttalere, uden at miste pusten. Jeg mener nu kun at den skal være i stand til at drive det sæt, man har sluttet til.

Fandt lige denne output test fra tyske "Audio Video Foto Bild" december 2006. Målt med alle kanaler igang i 4 ohm og 8 ohm, lav forvrængning, ingen "phase shift". Testen viser hvor varierende kvaliteten af strømforsyningerne er i små surround receivere:

Denon AVR-1507: 5*68 watt @ 6,4 ohm - opgivet til 7*75watt 8 ohm TEST VINDER

Pioneer VSX-516: 5*57 watt @ 6,4 ohm  - opgivet til 6*100watt 8 ohm

Kenwood KRF-V6100D: 5*55 watt @ 6,4 ohm: opgivet til 6*100watt 6ohm

Yamaha RX-V459: 5 * 48 watt @ 6,4 ohm: opgivet til 6*90watt 8 ohm

Onkyo TX-SR304E: 5 * 45 watt @ 6,4 ohm: opgivet til 5*65watt 8 ohm

Sony STR-DG700: 5 * 6 (seks) watt @ 6,4 ohm: opgivet til 5*100 8 ohm

Eller "Hemma Bio" nr. 11, december 2006: Som laver en såkaldt CUBE test, viser også store forskelle, hvor Denon AVR-1707 er den billigste i testen. Ved 2 ohm impedans, 60 graders phase skift måler man:

Denon AVR-1707: 266 watt TEST VINNER

H/K AVR140: 95 watt

Pioneer VSX-916: 28 watt

Yamaha RX-V559: 58 watt

__________________
Med venlig hilsen
Andy - http://www.hifigalleri.dk/html/gal_visbil.asp?ID=512

Her en nogle flere målinger, taget fra XTZ hjemmeside. Tager man i betragtning, at XTZ koster under 5000 kr, så er det ganske imponerende den er stabil til 2 ohm.

Tilbage til det oprindlige spørgsmål:

Marius skrev: Har nå læst i flere tråde om gode og dårlige watt i forbindelse med forsterkere. I min lille simple verden så er en watt en watt.. (men det er da også en simpel verden) Er det nogle vise men som kan forklare dette for mig?  (går ud fra at måden de fleste producenter måler W på er ens, og hvordan kan det da være så stor forskel på en W) Eks. Er i gang med at bygge en lille GainClone som vil få en udgangs effekt på ca 28W,, har læst mig til at den er i stand til at trekke de ”fleste” ht. (dog ikke når impedansen er meget lav). Til sammenligning har jeg et gammelt AIWA stereo med 80W (200 PMPO) og det kan da ikke trække en l**t..

PMPO " Peak Music Power Output "målinger er generel til at lukke op og skide i

Det er den max effekt der kan trækkes ud af din forstærker på en kanal med en forvrængning på 10% hvilket vil svare til at du sætte en skive på med hanne boel vil lyde som cirkeline, eller et andet yders ubehaligt lyd spor. med andre ord det er en tænkt måling hvor det man tvinger forstærkeren til ar at levere en max spænding men med en meget begrænset mængde ampere.

Jeg fandt en fransk test der viste resultatar hvor en forstærker blev målt til 10W RMS også var istand til at levere 600 W PMPO   

Så ja en "Watt er en Watt", det hele afhænger af de forhold den Watt måles under. 

Det er mange gange er interessant at lure på er mængden af tilgængelige ampere ved en given belastning.

og til din 28W forstærker kan jeg kun sige det er normalt nok hvis man spiller på et par højtalere med en fornuftig følsomhed og en fornuftig imperdans kurve som ikke kommer under 2 ohm.

følsomheden opgives forskelligt alt efter hvor ærlig producenten er:

max, max ved 1khz, minimum i mellem 20 - 20khz.

selvfølgelig kan det diskuteres hvilken af dise målinger der er rigtig at opgive.

Hilsen Bennoman75

__________________
Livet er for kort til dårlig lyd

My speakers

Hejsa!

Mht. den strøm en forstærker kan afgive, så er der lige et enkelt problem i den henseende.
For det meste måles max spænding ud af forstærkeren i f.eks. 0,6 Ohm i 1 millisekund.
Dvs. kortvarigt strømtræk.
Den gælder ikke. En godt konstrueret forstærker skal kunne blive ved og ved og ved og ved.
Modsat hvad mange tror, så er 0,5 Ohm ikke nogen ekstremt lav impedans, når det går hedt for sig.
Tænk på, at hvis din ht. enhed f.eks. er i gang med at lave en 40Hz sinus forårsegat af en kontrabas, og membranen er på vej indad. Samtidig slår en eller anden i orkesteret på en klokke, som gør, at nu skal enheden bevæge sig med f.eks. 1,5KHz.
Det betyder at den på sin vej indad ved de 40Hz, da skal den altså også pludselig bevæge sig udad (ganske vidst mindre), men den ændrer altså retning undervejs.
Mao så får enheden aldrig lov at lave 40 Hz alene, alt det andet kommer oven i.
Hvis ikke ophængene hele tiden yder nøjagtigt samme modstand (mekanisk), så sker der ændring i strømtrækket.
De elektriske og mekaniske betingelser for den slags er ganske enkelt rædselsfulde og tilmed næsten uberegnelige.
Impedanser, reaktanser, strømtræk og mekanisk opførsel er nærmest uforudsigelige.
Et godt greb i tingene er derfor et must, og det er så nemt at høre.

Kurt von Kubik skrev: ... Mht. den strøm en forstærker kan afgive, så er der lige et enkelt problem i den henseende. For det meste måles max spænding ud af forstærkeren i f.eks. 0,6 Ohm i 1 millisekund. Dvs. kortvarigt strømtræk. Den gælder ikke. En godt konstrueret forstærker skal kunne blive ved og ved og ved og ved. ...

Du mener at den skal blive ved og ved og ved og ved at levere strøm, så den kan spille den nyeste skive med David Bowie, der bare bliver ved og ved og ved og ved at være lige høj hele tiden ? (superoverkomprimeret).

Det lyder som om, at du forlanger at forstærkeren skal levere 'moderne' indspilninger, præcis som pladeselskabet ønsker.

Det må nu også gerne være lavt en gang imellem, så man lige kan hvile ørerne lidt.

EDIT: Denne tråd handler om musik, der bare bliver ved og ved at være høj

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=47825

Jeg må indrømme, at høj vedvarende effekt, er noget jeg sædvanligvis forbinder med bilstereo, og den type musik der spilles der, som oftest.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Kurt von Kubik skrev: Hejsa! Mht. den strøm en forstærker kan afgive, så er der lige et enkelt problem i den henseende. For det meste måles max spænding ud af forstærkeren i f.eks. 0,6 Ohm i 1 millisekund. Dvs. kortvarigt strømtræk.

Formålet med dette er at finde forstærkerens dynamiske udgangsimpedans.

Citér: Den gælder ikke. En godt konstrueret forstærker skal kunne blive ved og ved og ved og ved. Modsat hvad mange tror, så er 0,5 Ohm ikke nogen ekstremt lav impedans, når det går hedt for sig.

Og dog. Det er fuldstændigt rigtigt, at forstærkeren kortvarigt kan "møde" meget lave impedanser, men man skal huske, at en højttaler er en induktiv belastning, og den fremviser derfor en gennelsnitsimpedans, der minder om mærkeimpedansen.

Citér: Tænk på, at hvis din ht. enhed f.eks. er i gang med at lave en 40Hz sinus forårsegat af en kontrabas, og membranen er på vej indad. Samtidig slår en eller anden i orkesteret på en klokke, som gør, at nu skal enheden bevæge sig med f.eks. 1,5KHz. Det betyder at den på sin vej indad ved de 40Hz, da skal den altså også pludselig bevæge sig udad (ganske vidst mindre), men den ændrer altså retning undervejs.

Jo, men det giver sig "kun" udslag i et spændingssving. Højttaleren, der jo som sagt er induktiv, kan ikke bare sådan ændre strøm. Der kommer et spændingssving, der så begynder at tvinge højttaleren til at skifte retning. Med andre ord, pludselige signal transienter "ser" tvært imod en høj impedans.

Der forklarer netop, hvorfor en forstærker behøver noget "head-room", dvs. den skal kunne præstere et betydelig større spændingssving, end man skulle tro, udfra den ønskede udgangseffekt. Man sætter sig så som regel ned og regner dette spændingssving om til en udgangseffekt, men det er i virkeligheden ikke særlig interessant.

Alt dette forklarer også, hvorfor en underdimensioneret forstærker kan ødelægge højttalere, der ellers er bygget til højere effekter end forstærkeren kan præstere: I det øjeblik forstærkeren overstyres, mister den "grebet" i højttaleren, og så fortsætter svingspolen på sin egen inerti .

Mvh Hans

Spencer skrev: Du mener at den skal blive ved og ved og ved og ved at levere strøm, så den kan spille den nyeste skive med David Bowie, der bare bliver ved og ved og ved og ved at være lige høj hele tiden ? (superoverkomprimeret).

Egentlig tror jeg, orgelmusik er det værste her, og så selvfølgelig værker af Sibelius .

Men det centrale er, at der i faktisk al musik er dynamik (selv hvis den er "overkomprimeret"), og det giver ingen mening at dimensionere en forstærker, der skal bruges til musikgengivelse, så den kan præstere fuldt output hele tiden. Hvis man skruer så højt op, at forstærkeren kører tæt på max hele tiden, så vil de kraftigere passager blive overstyret, og så er den bare ikke kraftig nok. Så må man have en større forstærker.

Det er noget helt andet med instrumentforstærkere, der skal kobles til diverse elektriske eller elektrisk forstærkede instrumenter (her er elorglet igen den helt slemme). Her er der ikke nogen special stor dynamik (der jo kommer af, at der er flere instrumenter), så forstærkeren behøver ikke det store head-room (det er derfor, rockmusikere i tresserne kunne varme en hel koncertsal op med en 35W Vox forstærker), men til gengæld skal den kunne levere næsten max output i længere tid, uden at få hedeslag.

Mvh, Hans

Spencer skrev: Kurt von Kubik skrev: ... Mht. den strøm en forstærker kan afgive, så er der lige et enkelt problem i den henseende. For det meste måles max spænding ud af forstærkeren i f.eks. 0,6 Ohm i 1 millisekund. Dvs. kortvarigt strømtræk. Den gælder ikke. En godt konstrueret forstærker skal kunne blive ved og ved og ved og ved. ... Du mener at den skal blive ved og ved og ved og ved at levere strøm, så den kan spille den nyeste skive med David Bowie, der bare bliver ved og ved og ved og ved at være lige høj hele tiden ? (superoverkomprimeret). Det lyder som om, at du forlanger at forstærkeren skal levere 'moderne' indspilninger, præcis som pladeselskabet ønsker. Det må nu også gerne være lavt en gang imellem, så man lige kan hvile ørerne lidt. EDIT: Denne tråd handler om musik, der bare bliver ved og ved at være høj http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=47825 Jeg må indrømme, at høj vedvarende effekt, er noget jeg sædvanligvis forbinder med bilstereo, og den type musik der spilles der, som oftest.

Arrrgh nu var det nok ikke lige den måde jeg tænkte på.
De pulsmålinger der laves i bladene er typisk på 1 msek, hertil giver man forstærkeren tid til at komme sig igen. Det er det der er fejlen.En impuls fra musik varer for det første længere end 1msek - det er jo ikke forbudt at lave spektakel med lavere frekvenser end 1KHz vel?
Dernæst er 1 en enkelt sinus ikke at betragte som realistisk imformation.

Det med at afgive strøm har jo heller ikke nødvendigvis noget med lydstyrke at gøre, fasedrej gør det til en helt anden disciplin. I værste fald risikerer man at der løber kæmpestrømme ved meget lav spænding, og det skal forstærkeren kunne holde til.

Lydmæssigt kan man opleve mange forskellige ting fra forstærkere opgivet til samme effekt.
Tydelige tegn på underdimensionering er, at forstærkeren ændrer karakter alt efter hvor højt man spiller. Det gør typisk en forstærker begrænset anvendelig. Man kan ikke bruge den fulde effekt, fordi den bliver skarp eller roder.
En velbygget amp bevarer sin karakter eller mangel på samme i de fleste rimelige situationer.

 

Kurt von Kubik skrev: ... Tydelige tegn på underdimensionering er, at forstærkeren ændrer karakter alt efter hvor højt man spiller. Det gør typisk en forstærker begrænset anvendelig. Man kan ikke bruge den fulde effekt, fordi den bliver skarp eller roder. ...

Forstærkeren er jo nødt til at ændre karakter, når hende Brimsey Splears synger lidt højt, for ellers vil ingen da købe det.

Det er en chokerende oplevelse at høre hende, på et anlæg der ikke forvrænger.

Spencer skrev: Kurt von Kubik skrev: ... Tydelige tegn på underdimensionering er, at forstærkeren ændrer karakter alt efter hvor højt man spiller. Det gør typisk en forstærker begrænset anvendelig. Man kan ikke bruge den fulde effekt, fordi den bliver skarp eller roder. ... Forstærkeren er jo nødt til at ændre karakter, når hende Brimsey Splears synger lidt højt, for ellers vil ingen da købe det. Det er en chokerende oplevelse at høre hende, på et anlæg der ikke forvrænger.

Hvem er Splatney Beaver?

Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Kurt von Kubik skrev: ... Tydelige tegn på underdimensionering er, at forstærkeren ændrer karakter alt efter hvor højt man spiller. Det gør typisk en forstærker begrænset anvendelig. Man kan ikke bruge den fulde effekt, fordi den bliver skarp eller roder. ... Forstærkeren er jo nødt til at ændre karakter, når hende Brimsey Splears synger lidt højt, for ellers vil ingen da købe det. Det er en chokerende oplevelse at høre hende, på et anlæg der ikke forvrænger. Hvem er Splatney Beaver?

No no...  no Beaver.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!