MRC_Hans skrev: Ah, ja så er jeg sådan set med. Det troede jeg bare var kætteri, her . Mvh Hans

Måske har man et sæt Dahlquist DQ10 5-vejs højttalere, med en af markedets laveste følsomheder ? (Lavere end de vist selv ville indrømme)

Hvis man er selvbygger, som måske ikke lige har helt styr på formlerne, og desuden vil have mange enheder igang, så er effekt også en nødvendighed.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hej Spencer

hvordan får du det til 5 vejs  ???

__________________
Livet er for kort til dårlig lyd

My speakers

bennoman75 skrev: Hej Spencer hvordan får du det til 5 vejs  ???

4 enheder øverst, og en bas i den lukkede del.
Så er der endda sub til også (hvis man køber den med), så det kan blive 6 vejs, med det elektroniske filter DQ LP1.




__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: MRC_Hans skrev: Ah, ja så er jeg sådan set med. Det troede jeg bare var kætteri, her . Mvh Hans Måske har man et sæt Dahlquist DQ10 5-vejs højttalere, med en af markedets laveste følsomheder ? (Lavere end de vist selv ville indrømme) Hvis man er selvbygger, som måske ikke lige har helt styr på formlerne, og desuden vil have mange enheder igang, så er effekt også en nødvendighed.

Så er de heller ikke værre, faktisk lettere at drive en de gamle AR3A eller de store IMF*ere. Iimpedansen er dog ubehagelig lav for mange forstærkere. Jeg købte et sæt i 1976 og havde dem i 5 år. 100W gik fint til 20m^ på 2.sal, men 200-300W gør ingen skade.

Og jo, det er en 5vejs med et Motorola horn i toppen. Nedre mellemtone er den samme Philips 5" som bl.a. Infinity brugte i rigtig gamle dage. Det er kun 10" bassen der er amerikansk

mvh

 

Andre skrev: Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Hvor tror du denne sætning stammer fra? "So tubes do something special transistors can't. But we already knew that, didn't we?" Den kommer fra denne, meget interessante og informative artikel, i Stereophile. http://stereophile.com/features/357/index.html Det hele er ikke bare et spørgsmål om at måle, i standard laboratorieopstillinger. Der skal tages hensyn til den komplekse belastning fra en højttaler, og i særdeleshed returstrømmene, som rørforstærkeren er behageligt beskyttet for, via udgangstrafoen. Når McIntosh bruger udgangstrafoer sammen med transistorer, mener de altså også, at disse returstrømme påvirker en forstærker mere i negativ retning, end den forringelse en trafo giver. EDIT: Her er lidt af de interessante sammenligninger fra artiklen. Fig.4 is the 25W solid-state amp again, now generating 7.6V p-p at the mike amp output. The 10W 300B easily beats it at 11.3V p-p (fig.5), and even the 4W EL84 amp excites the microphone to just beyond the level produced with the 25W solid-state amp, at 8.1V p-p (fig.6). Fig.4 25W transistor amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata. Fig.5 10W 300B single-ended amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata. Fig.6 4W EL84/triode push-pull amplifier plus Audio Note E speakers, fff chorus and orchestra from CD 1, track 2 of La Traviata. Sejt indlæg Spencer! Jeg er helt på linie med dig i, at f.eks. McIntosh anvender autotrafo til at beskytte udgangen mod det forurenede miljø på udgangsklemmerne. Det er nemlig meget værre end de fleste tror. Her har rørforstærkeren også den fordel, at dens impedanstilpasningstrafo - samtidig virker som værn mod højttaleren. Det gør så, at man ikke bare enøjet kan sige, at det ene princip er bedre end det andet. Men der er til gengæld efter min opfattelse meget stor forskel på hvor langt man kan nå. Transformatoren er uundgåelig, og som sådan sætter den begrænsningerne af den i en røramp. En trafo virker ved induktionsprincippet, og er derfor hysteresebefængt og det der er værre. Helt godt bliver det aldrig med en trafo i signalvejen. Man kan dog sagtens stå overfor et trade off, som f.eks. McIntosh, hvor man mener man bedre kan levere det man gerne vil vha. en trafo. McIntosh har i kraft heraf også begået forstærkere, som aldrig ville have kunnet fungere tilfredsstillende uden trafoen. Vil man gøre det på en anden måde, så kan en stribe kraftfulde bolsher også gøre det, såfremt udgangstrinnet er bygget til den opgave. Men det koster energi og størrelse. Det koster også at drive sådan en flok, og modkobling ødelægger tilmed dette princip. Jeg har såmænd også hørt rørtrin, der til en vis grad havde kontrol over højttaleren, jeg tror trafoen i den var indenfor modkoblingssløjfen, så den blev der altså korrigeret for til en vis grad. Transistortrin der ikke rigtigt kan klare at kigge en ht i øjnene eller den anden ende, er der mange af. Oftest har de en given udgangseffekt, når fasen drejer - hvilket den altid gør i bassen, så klapper de sammen. Der findes eksempler på, at 100 wattere bliver til 5 wattere på den konto. Otala lavede i sin tid en dummy load, der imiterede en Infinity 4.5. Den kunne lægge en Yamaha forstærker ned fuldstændigt. Derved fremkommer den tynde lyd, som jeg kender mange forstærkere der har. I en sådan load tror jeg en røreffekt vil klare sig bedre, ligesom McIntosh vil være ligeglad. En autotrafo har ikke galvaniskadskillelse, så hvordan den kan give et værn mod hteren, kan jeg ikke se. MVH

En udganstrafo er jo blot en impedansomsætter og beskytter som sådan udgangtrinnet mod for lave belastninger men prisen er bl.a. en forringet dæmpningsfaktor og en amputeret båndbredde.

mvh

bjørn skrev: Spencer skrev: MRC_Hans skrev: Ah, ja så er jeg sådan set med. Det troede jeg bare var kætteri, her . Mvh Hans Måske har man et sæt Dahlquist DQ10 5-vejs højttalere, med en af markedets laveste følsomheder ? (Lavere end de vist selv ville indrømme) Hvis man er selvbygger, som måske ikke lige har helt styr på formlerne, og desuden vil have mange enheder igang, så er effekt også en nødvendighed. Så er de heller ikke værre, faktisk lettere at drive en de gamle AR3A eller de store IMF*ere. Iimpedansen er dog ubehagelig lav for mange forstærkere. Jeg købte et sæt i 1976 og havde dem i 5 år. 100W gik fint til 20m^ på 2.sal, men 200-300W gør ingen skade. Og jo, det er en 5vejs med et Motorola horn i toppen. Nedre mellemtone er den samme Philips 5" som bl.a. Infinity brugte i rigtig gamle dage. Det er kun 10" bassen der er amerikansk mvh

Hvis din forstærker dobler effekten i den halve impedans, så er de ikke så tunge at drive - nej.
Problemet opstår når man sammeligner følsomheder opgivet i 8 ohm, på en højttaler der har langt lavere impedans. Så tror mange fejlagtigt at deres 100 watter er kraftig nok, men det er den ikke nødvendigvis. Carvers Magnetic Current forstærkere, der kan levere mange watt i 8 ohm, falder igennem på DQ10, overfor 'svagere' forstærkere, med overdimensinerede strømforsyninger (Krell f.eks.).

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Det her med dobbelt effekt ved halv impedans er jo simpelthen ohms lov. Det, der så begrænser det, er at der er en grænse for hvor meget strøm forstærkeren kan levere, og desuden vil dens maksimale udstyring også falde. Her støder vi så ind i et andet problem: Disse ting er jo typisk opgivex som max værdier, alså fx. 200W i 8 ohm, 350W i 4 ohm. Men det siger jo ikke så meget om, hvordan forstærkeren opfører sig ved lavere effekter. Den samme forstærker kan måske sagtens klare 50W/8ohm, 100W/4ohm og 200W/2ohm. ..... En anden grund til at have head-room.

Mvh Hans

 

Spencer skrev: bjørn skrev: Spencer skrev: MRC_Hans skrev: Ah, ja så er jeg sådan set med. Det troede jeg bare var kætteri, her . Mvh Hans Måske har man et sæt Dahlquist DQ10 5-vejs højttalere, med en af markedets laveste følsomheder ? (Lavere end de vist selv ville indrømme) Hvis man er selvbygger, som måske ikke lige har helt styr på formlerne, og desuden vil have mange enheder igang, så er effekt også en nødvendighed. Så er de heller ikke værre, faktisk lettere at drive en de gamle AR3A eller de store IMF*ere. Iimpedansen er dog ubehagelig lav for mange forstærkere. Jeg købte et sæt i 1976 og havde dem i 5 år. 100W gik fint til 20m^ på 2.sal, men 200-300W gør ingen skade. Og jo, det er en 5vejs med et Motorola horn i toppen. Nedre mellemtone er den samme Philips 5" som bl.a. Infinity brugte i rigtig gamle dage. Det er kun 10" bassen der er amerikansk mvh Hvis din forstærker dobler effekten i den halve impedans, så er de ikke så tunge at drive - nej. Problemet opstår når man sammeligner følsomheder opgivet i 8 ohm, på en højttaler der har langt lavere impedans. Så tror mange fejlagtigt at deres 100 watter er kraftig nok, men det er den ikke nødvendigvis. Carvers Magnetic Current forstærkere, der kan levere mange watt i 8 ohm, falder igennem på DQ10, overfor 'svagere' forstærkere, med overdimensinerede strømforsyninger (Krell f.eks.).

Nu så forstærkermarkedet jo noget anderledes ud i 70'erne og DQ10'erne var lidt af en sjældenhed i Danmark så jeg havde tit "forstærkerbesøg" hvilket var yderst undeholdende, f.eks ville en Citation 16 ikke lege med.

mvh

Hejsa!

Mange har sikkert undret sig over, at man kan gå op i opgivelser af den her art, men der er altså en god grund til det.
For det første er fasedrej i dynamiske højttalere vel egentlig helt og aldeles uundgåeligt omkring basresonansen(erne). Alle øvrige resonanser, og i virkeligheden er en højttaler i sandhed et sammensurium af resonanser, der skal holdes under kontrol, for at kunne skabe realistisk lyd.
Man har også den faktor, at hvis man har f.eks. en bas mellemtone enhed, der skal gengive - lad os sige 100Hz - samtidig med 750Hz. Så møder 750 Hz tonen vekslende modstand i højttalerens magnetsystem og ikke mindst i det mekaniske. Det kunne man vel bedst kalde resonanser i resonanserne, eller deromkring
Skal den slags overkommes og kontrolleres, så kræver det ikke alene bjørnekræfter, men også et godt værn mod spektaklet. Man kan naturligvis bare lade skidtet svinge som det selv vil, men så har man afgjort smidt håndklædet i ringen og overladt al styring til bevægelsesdynamikken.

Faktisk kan det gå så galt, at sætter man en dårligt konstrueret højttaler sammen med en ditto forstærker, så kan situationen ende op i, at højttaleren nemt kræver 5 gange så meget strøm som f.eks. en rent ohmsk belastning på højttalerens impedans ville kræve. Hertil kan en dårligt konstrueret forstærker på 100 Watt, der kigger ind i en højttaler der ikke er for kløgtigt lavet, klappe sammen, således at den bare yder sølle 5 watt før forvrængningen stiger til hele procenter - og herfra går det altså vældig stærkt.

Det virkelige liv kræver simpelthen ordentlige udgangsforstærkere med ærlige kræfter som er opnået uden "doping"

Det er klart skal det gå godt, med wattsvage forstærkere. Så skal du have liniær impedans, og følsomhed over 90 db.

MVH

 

Andre skrev: En autotrafo har ikke galvaniskadskillelse, så hvordan den kan give et værn mod hteren, kan jeg ikke se. MVH

Det er et rigtig godt spørgsmål - nemlig!
En autotransformer er - for dem der ikk ekender princippet - en transformer, som typisk bruges til step - up eller step - down. Dvs. Spændingsændring - men altså ikke adskillelse i galvanisk forstand.
Den virker på den måde, at hele eller dele af primærviklingen er fælles med sekundærviklingen.
Typisk vil det betyde et step-up eller et step ned. Alternativt kan det bruges til impedanstilpasning, så udgangen i en forstærker ser loaden + diverse meter vikling.
Alt dette er kombineret med en stor jernkerne. Det betyder induktion og induktion betyder, at strømændringer er uønskede - eller i det mindste stritter den imod.
Det vil gælde både på vej ud af forstærkeren via ht klemmerne og ind ad de samme.
Hvis konstruktøren så har valgt høj spænding inde i forstærkeren og en lavere ud til htén, så kan jeg da se, at forstærkeren beskyttes mod højttaleren mere end omvendt.

Når det så er sagt, så synes jeg grundlæggende at idéen er noget knald.

Kurt von Kubik skrev: Andre skrev: En autotrafo har ikke galvaniskadskillelse, så hvordan den kan give et værn mod hteren, kan jeg ikke se. MVH Det er et rigtig godt spørgsmål - nemlig! En autotransformer er - for dem der ikk ekender princippet - en transformer, som typisk bruges til step - up eller step - down. Dvs. Spændingsændring - men altså ikke adskillelse i galvanisk forstand. Den virker på den måde, at hele eller dele af primærviklingen er fælles med sekundærviklingen. Typisk vil det betyde et step-up eller et step ned. Alternativt kan det bruges til impedanstilpasning, så udgangen i en forstærker ser loaden + diverse meter vikling. Alt dette er kombineret med en stor jernkerne. Det betyder induktion og induktion betyder, at strømændringer er uønskede - eller i det mindste stritter den imod. Det vil gælde både på vej ud af forstærkeren via ht klemmerne og ind ad de samme. Hvis konstruktøren så har valgt høj spænding inde i forstærkeren og en lavere ud til htén, så kan jeg da se, at forstærkeren beskyttes mod højttaleren mere end omvendt. Når det så er sagt, så synes jeg grundlæggende at idéen er noget knald.

Når du mener at det er noget 'knald', er det så fordi det er bedst uden gummi ?
Så kan jeg bedre forstå hvad du mener med 'gummiamp'.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Når du mener at det er noget 'knald', er det så fordi det er bedst uden gummi ? Så kan jeg bedre forstå hvad du mener med 'gummiamp'.

En transformator er noget af det bedste - at kyle ud fra 117 ende etage.
Det er en uimodståeligt liflig fantasi, at tænke på, hvad den kan udrette af ærligt arbejde på vejen ned.
I signalvejen på et hifi anlæg, der hører den slags energiophobende rustbunker ikke til.
Jo i signalvejen på et ådselforstærker er det nok den bedste løsning - trods alt.

Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Når du mener at det er noget 'knald', er det så fordi det er bedst uden gummi ? Så kan jeg bedre forstå hvad du mener med 'gummiamp'. En transformator er noget af det bedste - at kyle ud fra 117 ende etage. Det er en uimodståeligt liflig fantasi, at tænke på, hvad den kan udrette af ærligt arbejde på vejen ned. I signalvejen på et hifi anlæg, der hører den slags energiophobende rustbunker ikke til. Jo i signalvejen på et ådselforstærker er det nok den bedste løsning - trods alt.

Små slag Dr.Drejeventil, i forbindelse med grammofonpladeaftastere af bevægelig spole typen og mikrofoner der fordrer fantomforsyning er veludviklede trafoer en absolut gangbar løsning, blandt flere nok den mindst fordærvende (og støjende)

Bjørnebanden

Kurt von Kubik skrev: Spencer skrev: Når du mener at det er noget 'knald', er det så fordi det er bedst uden gummi ? Så kan jeg bedre forstå hvad du mener med 'gummiamp'. En transformator er noget af det bedste - at kyle ud fra 117 ende etage. Det er en uimodståeligt liflig fantasi, at tænke på, hvad den kan udrette af ærligt arbejde på vejen ned. I signalvejen på et hifi anlæg, der hører den slags energiophobende rustbunker ikke til. Jo i signalvejen på et ådselforstærker er det nok den bedste løsning - trods alt.

Du mener altså at det her med MC-pickupper med efterfølgende stepuptrafo er noget værre værre noget, som er undfanget af undslupne dæmoner fra det dybeste buldrende, og meget varme sted i universet ?

Hvis du har sådanne gyldne ører, at du kan høre forskel på en stepuptrafo, og en såkaldt diskret opbygget sag, så er du vel selvskrevet til at sidde som det kontrollerende led i produktionen af dyrt audiogrej ? Selvfølgelig er vinylen en smule forurenet af alle de trafoer der sidder i studiegrejets balancerede inputs og outputs. Tonehovedet i en båndoptager, virker iøvrigt også ved hjælp af nogle spoler der er viklet omkring et stykke metal.

Første led i udraderingen af disse grimme spoler, må være noget med at pille tonehovederne ud af studiebåndoptageren, og smide dem ud på genbrugspladsen. Eller skal de deponeres som farligt affald ?


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hallo der!

De fleste mikrofonfabrikker med blot den mindste respekt for sig selv, har en TL version af topmikrofonerne på programmet (TL = Transformer Less)
MC trafoer er ikke helt så lækre at kyle ud fra en flyvemaskine som en udgangstrafo, men det labber da derhenad. En aktiv step-up vill ejeg foretrække med en faktor 100 eller deromkring.

Standard Microphones

Type 4006-TLX 4006-TL Microphone Upgrade Description Specifications Related products Related pages Graphs and more   Upgrade your 4006 to the 4006-TL, a new version of the classic mic with transformerless preamplifier and new state-of-the-art components. The 4006-TL builds on the same capsule and acoustical design of the original while being equipped with a transformerless preamplifier, as opposed to the transformer technology in the 4006, and is powered via a standard 48 V phantom power supply. This design increases the sensitivity and provides an extended low frequency handling capability (15 Hz to 20 kHz ±2 dB). Under the upgrade programme you will trade-in your 4006 and receive a factory-based retrofitting to the DPA 4006-TL with transformerless preamplifier, close-miking grid, DPA 4006-TL type ring, calibration chart and new mic case. The 4006-TL upgrade programme provides our many 4006 fans with the chance to upgrade inexpensively to an even cleaner approach to authentic sound reproduction. Contact your nearest DPA representative to order your 4006-TL upgrade.

og denneher

The Type 4004 is an omnidirectional hi-voltage (130 V) close miking specialist with an extended on-axis frequency response from 10 Hz to 40 kHz (±2 dB). The 4004 is a Reference condenser microphone specially designed to handle extremely high sound pressure levels - up to 168 dB SPL before clipping occurs. It has an unbeatable dynamic range of 124 dB from the noise floor to 1% THD and an extended headroom of 20 dB up to clipping level due to the special hi-voltage powering system. The 4004 is acoustically identical with the reference microphone Type 4007, but differs in the powering system and the fact that the 4004 has a transformerless output. 4004 is totally transparent and is the perfect choice in all close miking recording situations regardless of the sound source.

Så er trafoer heller ikke værre. Specielt småsignal trafoer, til mikrofoner og lignende, kan laves med glimrende data. Det er lidt værre med udgangstrafoer, hvor effekten nødvendiggør brugen af en pladejern kerne (de kan dog fås med pulverkerner). Generelt er der dog, efter min mening, ingen fornuftig grund til at anvende en transformer i signalvejen, med mindre impedansforhold gør det tvingende nødvendigt (som for eksempel i et rør udgangstrin).

Jeg har iøvrigt set et diagram til et transformerløst rør udgangstrin, men effekten var latterligt lav i forhold til kompleksiteten. Det var noget med 5W ud af 4 kæmpe rør.

Mvh Hans

MRC_Hans skrev: Så er trafoer heller ikke værre. Specielt småsignal trafoer, til mikrofoner og lignende, kan laves med glimrende data. Det er lidt værre med udgangstrafoer, hvor effekten nødvendiggør brugen af en pladejern kerne (de kan dog fås med pulverkerner). Generelt er der dog, efter min mening, ingen fornuftig grund til at anvende en transformer i signalvejen, med mindre impedansforhold gør det tvingende nødvendigt (som for eksempel i et rør udgangstrin). Jeg har iøvrigt set et diagram til et transformerløst rør udgangstrin, men effekten var latterligt lav i forhold til kompleksiteten. Det var noget med 5W ud af 4 kæmpe rør. Mvh Hans

Atma Sphere laver OTL rørforstærkere, med høj udgangseffekt.


De kraftigste er vist på 4-500W - meeen prisen...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jamen det er jo netop det jeg siger.
Hvorfor i alverden anvende trafoer, når man nu kan undgå det.
Småsignal trafoer a´la MC step-ups er på lige fod med andre trafoer træge og uegnede til HF, og der sidder de og skal steppe et RIAA korrigeret signal op. Av da!
Mht. OTL så kan jeg godt se hvad argumentet er.
Watt prisen går vist lidt i vejret på den konto. Hvorfor så ikke bare halvledere i stedet?