MC955 skrev: Jeg har godtnok aldrig købt en bil eller MC på data de skal bare køre godt. Og nu køber danker ikke de bedsre biller dk er et kia land

Men det har jeg! Da jeg købte min nuværende bil, var heste og benzinøkonomi ret afgørende faktorer. Så valget blev lagt fast inden den første prøvetur.

Og du skylder os vist stadig nogle eksempler på højttalere der måler ens og lyder forskelligt?

MC955 skrev: Jeg har godtnok aldrig købt en bil eller MC på data de skal bare køre godt. Og nu køber danker ikke de bedsre biller dk er et kia land

Jeg synes nu godt sammenligningen kan bruges - det kan godt være man ikke tænker over det, men jeg vil da vove den påstand at man i det mindste FRAvælger en masse bilmodeller baseret alene på data, f.eks. bilens størrelse, benzinøkonomi og tilstedeværelsen af (eller mangel på) "vigtige" features som fartpilot, elruder eller A/C.

hifihuset.dk skrev: Hvorfor skulle man ikke interessere sig for målinger på et køb af en kapitalvare som en HT er? Når vi ellers køber kapitalvarer som biler, køleskabe, vaskemaskiner, motorcykler og så viere så er der da enormt fokus på data. Hårde hvidevarer skal vise hvor meget de forbruger af strøm ( og de må ikke snyde med opgivelserne!) og jeg vil godt se den mandsperson som ikke helst vil ha en bil der går fra 0-100 på under 10 sekunder. Her er der ingen der drømmer om at sige "Pyt med tallene, bare den har en god accelleration og kan køre hurtigt". For hvad er hurtigt?

Fra 0-100 km/t svarer til hvor langt ned en højttaler går i Hz, eller hvor mange tommer bassen er - jeg tror de fleste kigger på netop den slags (overfladiske) tal. Men kigger du selv på hvordan momentkurven går på en bil for hvert enkelt gear? Det gør de færreste, selvom det siger MEGET mere om moterens styrke/design frem for et enkelt tal - så din sammenligning holder ikke vand.

__________________
Roder med digital afspilning

Jeg har godtnok aldrig købt en bil eller MC på data de skal bare køre godt.

Og nu køber danker ikke de bedsre biller dk er et kia land.

Og det med måler bedste lyder bedst.

Du har da selv haft SA og SF og de var da ellers så gode og måler da ikke vildt godt.

CITAT SLUT.

Hvis du lige ku holde stilen med de personlige fornærmelser stangen, bare lige et øjeblik?

Tråden handler ikke om hvad du gør og ikke gør. Det er heldigvis langt bredere.

Du må mene danskere? De køber Kia, efter dit udsagn? Flot. Generaliseringen holder bare ikke. Heroppe er der langt mellem de kasser, men hvad i alverden har det med tråden at gøre?

For at holde mig til tråden, så fastholder jeg at gode højttalere måler godt.

Og dem som ikke kan finde ud af at lave god lyd uden at lave grimme målinger samtidigt, ja det er jo synd for dem. Det kaldes "sound" og det er fint nok med mig, de går bare ikke efter et reproduktionsideal som jeg hylder.

 

__________________
Forhandler af Pathos, Gamut
WEBSIDE:http://www.hifihuset.dk/Velkommen.html

Medlyd skrev:   Hej Bent "Sådan læser jeg slet ikke tråden (og flere andre som den) Hver gang en måling bliver kommenteret, er standard svaret "Jamen har du HØRT den?!" Det er jo netop pointen med målingerne, at man kan lære noget uden at lytte. Højttaleren kan ikke sætte sig over målingen, og derfor behøver man jo ikke lytte, hvis man umiddelbart kan se dens overordnede karakteristik". Hej Svend Hvad er det man skal lære, ved at læse målinger ? at lytte ? at nyde musik ? at bygge højttalere ? Jeg er, som tidligere nævnt, enig i, at målinger har deres relevans i selve konstruktionsfasen, men at man bør lade målinger være afgørende for om man, som slutbruger, bør kunne lide en højttaler eller ej, finder jeg mærkværdigt. Jeg tror, at man med en sådan akademisk indgang til lyd, snyder sig selv for mange Ahaaaa.. oplevelser. Det er, efter min ydmyge mening, mærkværdigt, hvis man fravælger en oplevelse, god eller dårlig, på baggrund af målinger, konstruktionsprincipper, data, eller komponentvalg. Målinger er til for, at forklare, hvorfor den lyd man ønsker, IKKE er opnået, men hvis man, som kunde, HAR fået den lyd man ønsker, ja så har man jo ikke brug for en forklaring, vel ? Venligst Bent   Venligst Bent

Jeg tror ikke du har hørt alle højttalere der er produceret under sammenlignelige forhold i en fornuftig periode....hvem har egentligt det?

Derfor: Kan man reletere lydsignatur med målinger kan dette bruges til grovsortering af de der ikke er efter ens filosofi om lyd.....

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Er problemet ikke, at man ikke kan måle ALT. To højttalere kan måle ens på en række parametre, mens forskel på andre parametre kan give forskelle i lyden. Hvis man måler på tilstrækkelig mange parametre (aner ikke hvor mange det er) vil man givet kunne sammenkæde målinger og faktisk lyd helt præcist.

Mange, inklusive jeg selv, kan ikke finde ud af at læse målinger. For de fleste vil det være lettere at lytte til en HT fremfor at sætte sig ind i målinger. Sagen er, at når fysikken bliver for avanceret kan det være lettere at benytte andre metoder. Der findes vel også HT-byggere, der bruger "fornemmelse" når de designer højttalere?

Overvej dette: En carambole-spiller (billard) kan lave et uhyggeligt præcist stød, der via 5 bander rammer præcis hvor han vil have det. Dette til trods for, at han aldrig vil kunne forklare fysikken bag det (ind-/udgangsvinkel, gnidningsmodstand osv.). Øvelse gør mester, selvom man ikke ved "hvorfor". Jeg vil derfor holde fast i, at den nemmeste måde at vurdere en højttaler for de flestes vedkommende vil være at lytte til den.

At enkelte kan hente hjælp i målinger før de lytter til en HT (for de lytter vel stadig inden de køber?) er jo bare dejligt for dem.

__________________
Mrs. Lindsay - "You certainly look cool." - Yogi Berra - "Thanks, you don't look so hot yourself."

MC955 skrev: Jeg har godtnok aldrig købt en bil eller MC på data de skal bare køre godt.

Hvor mange MC'er har du prøvet med 1 cylinder og 15HK? HVor mange 3-hjulede?

Hvor mange 8 personers busser har du prøvet inden du købte privatbil?

Hvor mange V10 trucks har du prøvet som pendler bil?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Boman skrev: Jeg har en af de højttalere som Andre synes godt om, med acourate digitale faselineærefiltre og korrektion. Jeg mener, at den direkte/først ankomne lyd fra en højttaler skal frekvens og faselineær, dog er man nødt til at have en passende targetkurve/frekvensgang pga at CD'erne ikke er mikset på frekvenslineære højttalere. Jeg foretrækker at kalde faseforvrængning for tidsforvrængning, det bliver normalt ignoreret af højttalerproducenterne, det er de simpelthen nødt til, for de kan ikke gøre ret meget ved det. Kun ved passende digital signalbehandling er det muligt at opnå direkte lyd uden tidsforvrængning. Det giver en  hidtil ukendt præcision og en stilhed mellem lydene som skal opleves. At det er vigtigt med korrekt direkte lyd kan illustreres med at en violin altid vil lyde som en violin uanset om man spiller på et badeværelse eller i en koncertsal. Den kan øjeblikkelig identificeres som en ægte violin, og ikke en højttaler der gengiver en violin. Efter at have fået mit anlæg op og køre må jeg konstatere, at almindelige højttalere ikke kan gengive akustiske instrumenter ordentlig, lyden bliver simpelthen ødelagt af tidsforvrængning. Venlig hilsen Lars Boman Madsen

Ja og tak for gæstfriheden. Jeg vil lige vise tidsresponsen på Boman´s system. Dette kan ikke laves med analogefiltre.

Testsignal

Måling

MVH

Boman skrev: Jeg har en af de højttalere som Andre synes godt om, med acourate digitale faselineærefiltre og korrektion. Jeg mener, at den direkte/først ankomne lyd fra en højttaler skal frekvens og faselineær, dog er man nødt til at have en passende targetkurve/frekvensgang pga at CD'erne ikke er mikset på frekvenslineære højttalere. Jeg foretrækker at kalde faseforvrængning for tidsforvrængning, det bliver normalt ignoreret af højttalerproducenterne, det er de simpelthen nødt til, for de kan ikke gøre ret meget ved det. Kun ved passende digital signalbehandling er det muligt at opnå direkte lyd uden tidsforvrængning. Det giver en  hidtil ukendt præcision og en stilhed mellem lydene som skal opleves. At det er vigtigt med korrekt direkte lyd kan illustreres med at en violin altid vil lyde som en violin uanset om man spiller på et badeværelse eller i en koncertsal. Den kan øjeblikkelig identificeres som en ægte violin, og ikke en højttaler der gengiver en violin. Efter at have fået mit anlæg op og køre må jeg konstatere, at almindelige højttalere ikke kan gengive akustiske instrumenter ordentlig, lyden bliver simpelthen ødelagt af tidsforvrængning. Venlig hilsen Lars Boman Madsen

Hvad er det for nogle højttalere og har du evt. nogle billeder, for det lyder ret spændende?

__________________
Jesper Juul

RogueAgent skrev: Medlyd skrev: Hvad er det man skal lære, ved at læse målinger ? at lytte ? at nyde musik ? at bygge højttalere ? Jeg er, som tidligere nævnt, enig i, at målinger har deres relevans i selve konstruktionsfasen, men at man bør lade målinger være afgørende for om man, som slutbruger, bør kunne lide en højttaler eller ej, finder jeg mærkværdigt. Jeg tror, at man med en sådan akademisk indgang til lyd, snyder sig selv for mange Ahaaaa.. oplevelser. Det er, efter min ydmyge mening, mærkværdigt, hvis man fravælger en oplevelse, god eller dårlig, på baggrund af målinger, konstruktionsprincipper, data, eller komponentvalg. Jeg er i princippet enig i dette - men i praksis så kan målinger (i det omfang man har tillid til dem) være nødvendige for at lave en grovsortering af det felt men skal kigge (altså, lytte..!) nærmere på. Hvis man som slutbruger skulle se helt bort fra målinger, konstruktionsprincipper osv, og alene basere valg af højttalere på egne lytteoplevelser, så stod man som udgangspunkt med et felt på flere tusind højttalermodeller som man så kunne bruge de næste 20 år på at lytte sig igennem til man (måske) fandt den man bedst kunne lide. Hvis man via måleresultater kan indsnævre feltet fra måske 2000 modeller til 10 eller 20, så er det vel ikke helt formålsløst? Men DERfra og frem til målet vil jeg så give dig ret i at det bør være køberens egne ører/præ- og re-ferencer der må afgøre det endelige valg.

måske, men nu er det jo de færreste der har et helt ubegrænset beløb at købe udstyr ind for. Hvis de budget for et sæt højttalere ligger på 10000 er der ret mange muligheder, men hvis det så er på 300000 så har du nok også en eller anden idé om hvad du vil købe, ellers har man for mange penge. Nu er det vel sådan med de fleste producenter at der er en nogenlunde rød tråd igennem alle deres serier (måske på nær de absolutte topmodeller hvor penge ikke er en faktor), så de tonemæssige kvaliteter ligger opad hinanden hos den enkelte producent. Der jeg vil hen er at forskellen er rimelig ens om sammenligner to billige eller to lidt dyrere højttalere. Jeg behøver f.eks. ikke at høre alle dalis højttalere for at komme frem til jeg bedre kan lide b&w.

Hej

Nu er jeg ikke uenig i at målinger har relevans, men de bør, efter min mening, ikke være altafgørende, når man skal vælge en højttaler eller, for den sags skyld, en bil. Jeg ville personligt hellere kører i en Rolls Royce, der kørte 0-100 på 8 sek. end i en mazda 3 der gjorde diciplinen på 7,5 sek. Jeg ville hellere have en Miele vaskemaskine med centrifugalstal på 100 RPM end en Zanussi med 1400 RPM. Jeg ville hellere have en Fender Bassman rørbaseret guitarforstærker med 5% forvrængning end en Behringer transistorbaseret  med 0,1% osv osv. Alligevel er det da rigtigt som Hi Fi huset skriver, at gode højttalere ofte måler godt, men situationen er altså, at mange Vienna ejere er glade for deres højttalere og lader til at være det, uanset målinger og det er vel OK.

 

Hvem fanden opfandt også det pjat med fysik og dens love? Hvis jeg tror nok på det, kan jeg flyve udelukkende via tankens kraft!

Man forstår mere og mere, at verden er som den er med alle de idioter .

Nu vil jeg gå ind og pudse min sikring, tænde for kasettebåndoptageren og skrue helt op for mine massive højttalere i mit udæmpede 12m2 rum...lyden her er perfekt! Hvis du siger andet: Har du hørt det?

Hvis man lige et øjeblik kigger nærmere på denneher - min ydlingsaversion - så ligner det en højttaler med en besynderlig basgengivelse. Måske den faktisk kun har én eneste tone under ca. 80 Hz. Karakteren er i hvert tilfælde resonant.
Og hvad værre er, de samme enheder dækker op til 5-600 Hz og den anden videre til omkring 1KHz.
Det må og skal give et noget alternativt grundtoneområde.
Et eller andet sted, så virker det som om, at enhederne ikke belastes ret meget af kabinettet, men må være dæmpet af nogle temmeligt stive membranophæng.
Eller også overholder kabinettet ikke de mål konstruktøren opgav til fabrikken

Bare et gæt.
Er der andre der kan bidrage med noget?

]

Thomas Sillesen skrev: Hej Svend, Ja det lyder jo på overfladen rigtigt fornuftigt, men f.eks i den første tråd du henviser til, kommer der målinger ind som intet har at gøre med de 2 højttalere, og baseret på disse målinger forsøger man så at konkludere hvordan den ene højttaler lyder... det siger næsten sig selv at det er dødfødt at diskutere målinger på den måde.  Der er jo heller ingen mennesker der i en diskussion om hvilken minibil der er bedst; Fiat Punto Grande, eller Peugeot 207 tager målinger af en Peougeot 407 V6 frem, og konkluderer at da den V6 motor ikke er specielt god, så er 207 heller ikke.. men det skete så lige i den tråd du linker til... Det undrer mig iøvrigt at du som ingeniør, linker til den tråd, den er i mine øjne et eksempel på hvor galt det kan gå, når der ingen form for videnskabelig metode er tilstede.

Her kunne jeg ikke være mere enig med dig Thomas... god illustration...

MVH
Don

Svend P skrev: Hej I denne her tråd http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=50277&P N=1 diskuteres målinger kontra lytteoplevelser. Jeg forstår bare ikke helt, hvorfor der er nogle, der mener man HELT kan se bort fra målingerne, eller hvorfor man ikke kan sige noget om lyden, bare ved at kigge på kurverne. Er det fordi I ikke selv kan finde ud af at læse dem, eller har I eksempler på at de har været misvisende? Mit eget forhold til målekurver er noget i retning af, at man eks. kan se at metaldomer har et peak højt på kurven. Det stemmer overens med den lyd jeg oplever, nemlig en til tider spids diskant, så jeg synes ikke de er i uoverensstemmelse. Med subwoofere er det også en god metode til at få indtryk af grænsefrekvens og lydtryk m.m.  Se evt. også denne tråd, hvor der skal gættes på hvad det er for en højttaler ud fra målinger:  http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=23539 Som ingeniør er jeg vant til at forholde mig til objektive fakta, så derfor undres jeg hver gang nogen totalt forkaster dem, så jeg er spændt på at høre hvad der ligger til grund for denne holdning? Ville I drikke et glas vand, hvis en måling viste det overskred de tilladte grænseværdier for gifte, men til gengæld flere sagde at "det smagte godt"?

det er ikke alle der leder efter en højttaler der måler liniært, hvorfor er det så svært at forstå ?

nogen vil have en bil der kører langt på literen, andre vil have en med mange hestekræfter, nogle helt andre vil have en med større bagagerum osv osv.

hvis man går efter en neutral højttaler så kan målinger være en hjælp, især hvis man ikke stoler på sine ører, men gode målinger er nu engang ubrugelige hvis højttaleren ikke virker med ens grej eller i ens rum, eller at man simpelthen ikke kan lide lyden.

så find den højttaler du kan lide, istedet for den måling du synes din højttaler skal have.

hvis du ikke selv kan finde den højttaler du vil have uden brug af målinger så er det dig der er noget galt med, ikke dem der ikke bruger målinger i jagt på en højttaler



__________________
Holfi still sucks. AKA Live21

Mightifish forstår du målinger.

MVH

Andre, ja. bruger dem også, men hvad har det med tråden at gøre ? ikke alle går efter hvad der er neutralt, men tilgengæld hvad de kan lide, hvor hjælper en måling dem ? kan den fortælle dem at at hæv mellem 400 og 500 hz er noget de ikke kan lide ?

ikke alle har et optimalt lytterum, kan en måling fortælle dem hvordan en given højttaler vil gøre det i deres lytterum ?



__________________
Holfi still sucks. AKA Live21

Mightyfish, pointen med tråden er, at man rent faktisk kan sige noget om en højttalers lyd, bare ved at kigge på målekurver. (Hvorfor er det så svært at forstå, fnis?)

hifihuset.dk skrev: Jeg har godtnok aldrig købt en bil eller MC på data de skal bare køre godt. Og nu køber danker ikke de bedsre biller dk er et kia land. Og det med måler bedste lyder bedst. Du har da selv haft SA og SF og de var da ellers så gode og måler da ikke vildt godt. CITAT SLUT. Hvis du lige ku holde stilen med de personlige fornærmelser stangen, bare lige et øjeblik? Tråden handler ikke om hvad du gør og ikke gør. Det er heldigvis langt bredere. Du må mene danskere? De køber Kia, efter dit udsagn? Flot. Generaliseringen holder bare ikke. Heroppe er der langt mellem de kasser, men hvad i alverden har det med tråden at gøre? For at holde mig til tråden, så fastholder jeg at gode højttalere måler godt. Og dem som ikke kan finde ud af at lave god lyd uden at lave grimme målinger samtidigt, ja det er jo synd for dem. Det kaldes "sound" og det er fint nok med mig, de går bare ikke efter et reproduktionsideal som jeg hylder.

 

 

 

 

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

Mightyfish skrev: Andre, ja. bruger dem også, men hvad har det med tråden at gøre ? ikke alle går efter hvad der er neutralt, men tilgengæld hvad de kan lide, hvor hjælper en måling dem ? kan den fortælle dem at at hæv mellem 400 og 500 hz er noget de ikke kan lide ? ikke alle har et optimalt lytterum, kan en måling fortælle dem hvordan en given højttaler vil gøre det i deres lytterum ?

 Nu  er der jo andet end frekvensmålinger. Og om man forstår noget af målinger eller ej, syntes jeg har lidt betydning.

MVh