"tilspilning af kabler" (T) er en videnskabelig hypotese.

1. Intet forhold i virkeligheden kan forklare T.
2. T kan godt eksistere alligevel, hvis fysikken er bagud i forhold til virkeligheden. Men:
3. Placeboeffekt, indbildt forskel i lytterens hoved, er langt mere sandsynligt. Dette fænomen er nemlig, i modsætning til T, bevist at eksistere.
4. Hvis man har en kendt, bevist og forståelig forklaring på et fænomen, og man har en ukendt, ubevist og uforståelig forklaring, vælger jeg den første. Du er i din gode ret til at vælge den anden.

rigtig mange ting er videnskabelige hypoteser. det har ikke nødvendigvis noget at gøre med virkeligheden. jeg undrer mig stadig over stædigheden i en debat som denne, hvis det eneste argument er fysikkens love og ingen erfaring. men fred være med det...

"hvis kabler skal spilles til, kan de så også blive slidte?"

blackfrancis skrev: rigtig mange ting er videnskabelige hypoteser. det har ikke nødvendigvis noget at gøre med virkeligheden.

Nej, det er helt rigtigt, det er jo det jeg siger!

blackfrancis skrev: jeg undrer mig stadig over stædigheden i en debat som denne, hvis det eneste argument er fysikkens love og ingen erfaring.

Din erfaring kan ikke skelnes fra indbildning. Lav en serie blindtests med tilspillede og ikke tilspillede kabler og kom igen.

blackfrancis skrev: bare en iagttagelse: når man ser på udsagn fra "kabelkritikerne" er det pudsigt at det fremgår at de fleste har ingen eller meget ringe erfaring med kabler. modsat har tilhængerne gjort sig erfaringer som de argumentere ud fra. Hvordan kan man argumentere for noget som man ingen erfaring har med? for eksempel: jazzman...du siger at tilspilning af kabler er ren ammestuesnak. hvadr baserer du det udsagn på? har du erfaring med det?

 

Jeg har endnu ikke mødt kabel-erfarne svende påstå, at kablers betydning er underordnet, hvorfor det er meget sandsynligt at "kritikerne" har meget lidt erfaring med kabler. Hvis man er yderligere interesseret i kablers betydning kan man passende starte med at støvsuge forskellige hifi-magasiner som jævnligt tester kabler.( hifi+ / stereophile / hifichoice / norske fidelity  etc.)

Mht til-spilningen af kabler er det HELT sikkert, at det har betydning når det gælder højttalerkabler. Som tidligere nævnt har G&S linket til den videnskabelige forklaring i en tidligere tråd, så hvis man gider lede kan argumenterne findes. Mht kabeltoastning har det norske "Fidelity" just lavet en blindtest mellem toastede kabler og IKKE toastede kabler og samtlige deltagere kunne udpege det toasted kabel, positivt!

blackfrancis skrev: rigtig mange ting er videnskabelige hypoteser. det har ikke nødvendigvis noget at gøre med virkeligheden. jeg undrer mig stadig over stædigheden i en debat som denne, hvis det eneste argument er fysikkens love og ingen erfaring. men fred være med det...

Jeg synes så modsat at det er ustyrligt morsomt at man sætter praktisk erfaring, dannet under forhold der på ingen måde umuliggør placebo-effekten, højere end fysikkens love. Hvis jeg oplever en forskel der er fysisk umulig, hvordan kan jeg så udelukke at det er placebo? Jeg respekterer at nogle mener det er ligegyldigt om der er en reel forskel, så længe man oplever en forskel, men problemet er at mange netop forsøger at ophøje de oplevede forskelle til fakta. Hvis man vil ophøje noget til fakta, kræver det nu engang at man har bevisførelsen i orden.

Jeg afviser på ingen måde at kablets kvalitet har en betydning. Men jeg vil i samme åndedrag påstå at der er ufatteligt meget hysteri omkring det. Bare fordi man anerkender at der er en forskel, behøver man ikke at gå fuldstændigt i selvsving og afvise enhver tanke om fysik eller placebo. Det KUNNE jo tænkes at der er en forskel, men at denne forskel overvurderes kraftigt og derfor får alt for meget fokus i forhold til alle mulige andre ting.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

gl.jas skrev: Jeg har endnu ikke mødt kabel-erfarne svende påstå, at kablers betydning er underordnet, hvorfor det er meget sandsynligt at "kritikerne" har meget lidt erfaring med kabler.

Det er vel rimeligt logisk, at hvis man ikke oplever en forskel på et standard-kabel og et hundedyrt kabel, så holder man op med at lytte på kabler? Jo mere man lytter, jo større er sandsynligheden for at underbevidstheden spiller ind, så jeg har svært ved at se hvorfor erfaring egentlig skulle have specielt meget at sige. Erfaring i at lytte generelt, har naturligvis noget at sige, men har man dét, så burde det ikke kræve mere end et par minutter at høre en forskel, hvis den er der. Hvad der så er bedst, og om en oplevet forskel nødvendigvis er til det bedre - det kan kræve en hel del mere lytning.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

gl.jas skrev: Mht kabeltoastning har det norske "Fidelity" just lavet en blindtest mellem toastede kabler og IKKE toastede kabler og samtlige deltagere kunne udpege det toasted kabel, positivt!

Det blad må jeg lige ud og finde, det er faktisk første gang jeg hører om en blindtest af kabler hvor det er lykkedes at høre forskel. Hvad var forholdene under testen? (hvor mange testpersoner, hvor mange lytninger, hvilken type blindtest?)

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg synes, det var tre sobre og velafbalancerede indlæg fra AV Precision.

Jeg har også rodet med kabler, og jo, jeg kunne høre forskel på nogle af dem, men de dyre var bare ikke bedre, kun lidt "anderledes". Det var bl.a. sådan en Nordost prøvekuffert, jeg brugte en hel weekend på. Been there, done that. Pengene er for mig meget bedre brugt på en god pick-up. Aktuelt Ortofon MC15superII, næste gang Kontrapunkt H.....

AV Precision skrev: Jeg synes så modsat at det er ustyrligt morsomt at man sætter praktisk erfaring, dannet under forhold der på ingen måde umuliggør placebo-effekten, højere end fysikkens love. Hvis jeg oplever en forskel der er fysisk umulig, hvordan kan jeg så udelukke at det er placebo? Jeg respekterer at nogle mener det er ligegyldigt om der er en reel forskel, så længe man oplever en forskel, men problemet er at mange netop forsøger at ophøje de oplevede forskelle til fakta. Hvis man vil ophøje noget til fakta, kræver det nu engang at man har bevisførelsen i orden.

Placeboeffekten beskrives sådan i Wikipedia :

Wikipedia skrev: Placeboeffekten kaldes den iagttagelse, at når patienter får visse stoffer og metoder, som beviseligt ikke har nogen medicinsk virkning, kan de alligevel føle sig bedre. Det klassiske eksempel er blindtests, hvor nogle forsøgspersoner føler en markant og målbar bedring i deres tilstand, selvom de kun har fået kalktabletter, i stedet for den rigtige medicin eller test-medicinen.

Hvis hjernen kan snydes til at tro at man er rask, hvorfor skulle den så ikke også kunne snydes til at tro at man hører en forskel på højttalerkabler, selvom fysikkens love og målinger siger at der ikke er forskel ?

Eller hvad med et andet citat fra en artikel om emnet:

ph.d. Asbjørn Hrobjartsson skrev: Mange læger foretrækker at give patienterne en kalktablet når der ikke er andet ved hånden. Den skal helst være rød, og så stor som en hestepille, for så virker den såkaldte placebo-effekt bedst.

Det forklarer måske hvorfor Nordost Odin ser sådan ud :

 

 

gl.jas skrev: Stanley skrev: [QUOTE=gl.jas]   Jeg var ikke på messen i år, men har meget svært ved tro, at Nordost IKKE demonstrerede forskellige kablers formåen. Hvad skulle de ellers...? Mht at bevise kablers forskellighed( som bla NO gør) er det jo interessant, at skeptikere som Stanley aldrig dukker op til kabel-demoer med egne kabler for at modbevise... Mit citat er taget fra denne rapport : http://www.hifi4all.dk/content/templates/besogsartikler.asp? articleid=1692&zoneid=4 Når redaktionen fra HIFI4ALL.dk skriver at der ikke blev sammenlignet med andre kabler, tror jeg da på dem. Hvorfor mener du dog at de skulle lyve om det? Det er åbenbart nødvendigt at uddybe. Der var selvsagt ikke demo med forskellige kabler mens hifi4all var på besøg, men at der ikke blev demoét på andre tidspunkter lyder usandsynligt, og hvis du havde lidt messeerfaring ville du vide hvorfor. Jeg ser ingen grund til at jeg skulle tage mine egne kabler med på hifimesse. Det er vel ikke mig der skal bevise/modbevise noget. Hvis man som dig mener, at der ikke er forskel på kabler og, at et tilfældigt bauhaus-kabel er lige så godt som et "ODIN-kabel", så vil al "bevisførelse" være omsonst.  Vand på gåsen, "so to speak". Jeg har da heller ikke mine egne højttalere med til højttalerdemo, men kan da sagtens høre forskel på højttalere alligevel. Det må være NO der skal bevise at der er tydelig lydforskel, hvis de skal sælge kabler til 250.000 kr. Her havde de muligheden med masser af hifiinterresserede mennesker og et anlæg der burde kunne afsløre alt. Nu oplevede jeg ikke Björns demo, men har oplevet hans kollega demonstrere kablers forskellighed, også Odins performence, og kan man ikke høre forskelle, bør man investere i et bauhauskabel! Måske du skulle aflægge SA et besøg næste gang og spørge hvorfor de benytte Valhalla når de demoér deres "Explorer"...

Jeg var også med på den messe, og der blev kun spillet med odin, under den tid jeg var derinde. Jeg vil da gerne indrømme at jeg kan høre en meget lille forskel. Men den forskel er så lille at den lige så godt kunne være af psykkisk årsag, som det kunne være forskellen på kablerne under testen.

Jeg mener dermed, at lydforskellen for mig er så lille, at jeg meget hellere ville investere i andre ting, som for mig kan give et skub opad på lydsiden. Fx synes jeg man kan høre en meget større forskel på signal-kabler. De har i mine ører meget større indflydelse på lyden end højttalerkabler. Højttalerkabler ville være noget af det sidste jeg ville opgradere, og jeg ville aldrig nogen sinde give en formue (over 300 Kr meteren) for et sådant kabel. 

Men det er så min mening, og jeg respekterer andres mening højt. Det glæder mig at høre at nogle folk kan høre en stor forskel på højttalerkabler. De folk er for mig ret interessante, da de har en egenskab jeg ikke lige besidder. Desuden så er pengene jo ikke givet forgæves væk for dem....

Mvh Dief

__________________
Bio
Mit DIY
hj.side

Jeg synes ikke man oplever samme tvivl når det kommer til videokabler altså HDMI, SCART og antennekabler med mere.




__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Hans J skrev: Jeg synes ikke man oplever samme tvivl når det kommer til videokabler altså HDMI, SCART og antennekabler med mere.

Jeg er ikke helt med på hvad du mener. Der er definitivt forskel på ydelsen alt efter kvaliteten af et scart-kabel, antennekabel eller ethvert andet analogt kabel. Det har jeg oplevet first-hand, og fejlene ved et dårligt kabel kan genskabes ved hjælp af test-billeder, og der er tekniske forklaringer på de forskelle der opleves. HDMI kabler er en anden snak, her er der ingen teknisk begrundelse for hvordan en forskel i billedkvaliteten overhovedet skulle kunne opstå. Kablets kvalitet har derimod en del at sige for om billedet overhovedet når helskindet igennem, og det er langt sværere overhovedet at opnå forbindelse med et HDMI kabel, end med et analogt. Med de analoge kabler giver dårlig kvalitet stadig billede, bare ringere billede.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Xipzou skrev: kan simpelthen ikke lade være....   SPILLE ET KABEL TIL!!!!      Fair nok der er da forskel i ledninger...... men SPILLE DET TIL!!!! ??? helt ærligt mener i det eller tager i pis på ham (og andre læsere)???

Hej Zip,

Læs det nye Fidelity (norsk hifi-magasin).
I det nye nummer beskriver de hvordan de i blindtest alle kunne identificere det tilspillede/indbrændte kabel af 3 forskellige identiske sæt.

Så jo, der sker mere en vi fra DTU kan forklare!

Texe:

Jeg kan se på nettet at WHAT HIFI beskriver lyden af QED XT400 som meget detaljeret, og velopløst, især ved komplekse numre.
Hvorfor ikke gå efter at demonstrere numre som kunne understrege dette?

Ellers vil jeg give Blackfrancis ret: Man skal slappe af. Man skal sidde ned, drikke noget der sænker blodtrykket (alkohol - ikke kaffe), og vænne sig til lyden af rummet.

Og hvis det skal være så videnskabeligt som muligt, uden at være AB test, så skal det være ved PRÆCIS samme lydniveau med begge kabler, og med mindst mulig pause mellem numrene.

 

I en tid hvor hvor mennesker tænker meget i økologi, generel miljøsituation og gode arbejdsforhold for ansatte, hvorfor så ikke bringe et helt nyt aspekt ind i denne debat ? ....nemlig følgende:

1. Lyder et kabel bedst hvis producenten af kablet gør meget for at overholde ovenstående ?

2. Eller er det ligemeget for lyden om kablet er lavet af en ung kineser som får kun får 3 kr i løn pr. dag ?

3. Alternativt, hvilke andre ting har betydning for dig mht. lyden fra kablet ?

 

AV Precision skrev: gl.jas skrev: Mht kabeltoastning har det norske "Fidelity" just lavet en blindtest mellem toastede kabler og IKKE toastede kabler og samtlige deltagere kunne udpege det toasted kabel, positivt! Det blad må jeg lige ud og finde, det er faktisk første gang jeg hører om en blindtest af kabler hvor det er lykkedes at høre forskel. Hvad var forholdene under testen? (hvor mange testpersoner, hvor mange lytninger, hvilken type blindtest?)

Fidelity anvendte Nordost Vidar, som er en decideret kabelindbrænder, til at brænde forskellige kabler ind med. Formålet var at konstatere, om man i en senere blindtest kunne høre forskel på kabler lige fra de billigste fra Supra over stjernedyre kabler som Jorma og Nordost Valhalla.
Der blev kun "brændt" og testet balancerede signalkabler.

Kablerne blev så brændt ind i en uge, hvorefter blindtesten blev foretaget. Først prøvede man Nordost Quattro uindbrændt, derefter Quattro indbrændt. Senere prøvede man Supra indbrændt, hvorefter et uindbrændt Supra røg på. Til sidst Valhalla, først uindbrændt, derefter indbrændt.

Samtlige gange kunne testpanelet høre forskel, ifølge artiklen altså. Så kan man jo vælge at tro, hvad man vil. Fidelity er i mine øjne et af de blade, med størst integritet, så jeg vælger at stole på dem, når de skriver det. De plejer ikke være bange for at sige sandheden.


__________________
"If music is the fruit of love, give me access."

William H. Shakespeare.

Mit stereo

Til trådens ophavsmand, så er svaret på dit spørgsmål egentlig simpelt:

Tag nogle få plader, som du mener at kende rigtig godt. Foretag en række A/B lytninger med disse plader, og find således forskellene på de pågældende kabler. Hvis du er meget i tvivl, eller simpelthen slet ikke kan høre forskel, så er der ikke forskel for dig! Det betyder selvfølgelig ikke, at andre med mere afslørende udstyr, større erfaring, bedre kendt musik osv. ikke kan høre forskel.

Der er ingen grund til at gøre lytning sværere end det er, slet ikke når det kommer til kabler og den megen voodoo, som følger med.


__________________
"If music is the fruit of love, give me access."

William H. Shakespeare.

Mit stereo

AV Precision skrev: Hans J skrev: Jeg synes ikke man oplever samme tvivl når det kommer til videokabler altså HDMI, SCART og antennekabler med mere. Jeg er ikke helt med på hvad du mener. Der er definitivt forskel på ydelsen alt efter kvaliteten af et scart-kabel, antennekabel eller ethvert andet analogt kabel. Det har jeg oplevet first-hand, og fejlene ved et dårligt kabel kan genskabes ved hjælp af test-billeder, og der er tekniske forklaringer på de forskelle der opleves. HDMI kabler er en anden snak, her er der ingen teknisk begrundelse for hvordan en forskel i billedkvaliteten overhovedet skulle kunne opstå. Kablets kvalitet har derimod en del at sige for om billedet overhovedet når helskindet igennem, og det er langt sværere overhovedet at opnå forbindelse med et HDMI kabel, end med et analogt. Med de analoge kabler giver dårlig kvalitet stadig billede, bare ringere billede.

Det jeg mener er, der virker som om der er større skepsis for kabelkvalitetens indflydelse på lyden i forskellige kabler til audio  herunder højttaerkabler, end er er i forbindelse med kabelkvalitetens  indflydelse billedet med diverse videokabler.

Man kan ofte se blege og udtværrede billeder med dårlige videokabler som f. eks scart, jeg synes man kan bruge den samme beskrivelse af lydbilldet ved dårlige audiokabler, lyden bliver bleg og udtværret .


__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Hans J skrev: Det jeg mener er, der virker som om der er større skepsis for kabelkvalitetens indflydelse på lyden i forskellige kabler til audio  herunder højttaerkabler, end er er i forbindelse med kabelkvalitetens  indflydelse billedet med diverse videokabler. Man kan ofte se blege og udtværrede billeder med dårlige videokabler som f. eks scart, jeg synes man kan bruge den samme beskrivelse af lydbilldet ved dårlige audiokabler, lyden bliver bleg og udtværret .

OK. Hvis vi snakker om analoge video-kabler vs. analoge audio-kabler, så er jeg enig. Lyd er generelt sværere at forstå end billede. Det betyder at der alt andet lige vil være større skepsis, men samtidigt også større mulighed for at føre nogen bag lyset hvis man vil. Jeg vil påstå at det er utopi at mene at hele kabel-branchen (eller tweak-branchen i det hele taget) er en flok svindlere der bare tager røven på godtroende fjolser, men samtidig mener jeg det er naivt at tro at der ikke er nogle af dem der gør! Og endnu flere der bare er generelt uduelige, men slipper afsted med det netop fordi det er vanskeligt at definere hvornår noget er godt eller dårligt. Inden for billede-produkter er diverse referencer og standarder yderst veldefinerede. Alligevel er det en MEGET lille procentdel (måske nærmere promilledel) af producenterne der formår at designe produkterne korrekt, selv blandt dem der rent faktisk forsøger. Jeg har meget svært ved at forestille mig at der ikke inden for lyd skulle være en endnu større mængde af producenter der ganske enkelt ikke har forstået et klap af hvordan produkterne skal designes, og at forholdet mellem pris og kvalitet derfor kan hænge endog meget dårligt sammen.

Inden for billede,  er det generelt sådan at hvis man gør tingene _rigtigt_, så er det ikke specielt dyrt at nå et godt resultat. Men gør man tingene _forkert_, så kan det være endog meget dyrt at forsøge at kompensere for dette ved at tweake kvaliteten. Eksempel: Hvis vi antager at et skærmet kabel til en given opgave af princip er bedre end et uskærmet, så kan man bruge nok så mange tusinde kroner på at tweake ydelsen af et uskærmet kabel, uden at nå lige så langt som hvis man havde taget et skærmet kabel til en femmer. Det er hér jeg i audio-verdenen savner lidt mere fornuft: Det er som om alt er "tilladt", så længe man kan finde nogen der i en lytte-test synes at kabel X er bedre end kabel Y. Måske er begge kabler lige tåbeligt designede, det finder man jo ikke ud af blot ved at konstatere at man kan høre forskel. Det er jo spild af tid at lytte sig frem til hvilket uskærmet kabel der er bedst, hvis det burde have været skærmet kabel fra starten (eller omvendt - det er ikke et oplæg til diskussion om skærmet vs uskærmet). Det er som om at hvis nogen markedsfører et 50 ohms kabel som den helt store genialitet inden for digital-kabler, så er det ikke rigtigt i orden at stikke fingeren i vejret og sige "hey - ind- og udgange er altså designet til 75 ohms kabel", det kan altid fejes af bordet med et "hvis JEG synes det er bedre, så ER det bedre".

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S