FC,

Du bruger alt for meget energi på alt for lidt substans. Dine religøse overbevisninger interesserer mig ganske enkelt ikke det fjerneste :-)

F.Christians skrev: (Selv) kære hr Truth-spinner; hvad er der nu galt med at være clairvoyant healer? Det er vi SQ-da alle sammen; det kræver kun lidt empati/indlevelse i andres problemer. Som når din mor lagde en hånd på din feberramte pande, intet andet! Men kan man ikke få dette til at passe ind i sit (deterministiske) verdensbillede, så er det da ganske smart at dreje sandheden en smule, hr Truth-spinner!

Da min mor ladge en hånd på min feberramte pande, var hun en god mor der trøstede sit barn - intet andet.

Jeg er fuldt bevidst om at mine intuitive fornemmelser for andre mennesker, deres fortid, fremtid, følelser og tanker ikke nødvendigvis har noget med sandheden at gøre - så du skal venligst afholde dig fra at bruge ordet clairvoiant i sammenhæng med grupper der inkluderer mig.

At kalde sig Clairvioant er efter min bedste overbevisning bare en rafineret måde at sige at 'min holdning er så god som din' på. Dit forhold til videnskaben bakker den fortolkning op.

F.Christians skrev: Det ubevidste er lige meget en del af sandheden som det bevidste er det, men det skal bare lige hentes ind. Behov og drift er planternes og dyrenes bevidsthedsplaner, såmænd. Så lærte du også lidt dér!

Hvorvidt noget er sandt eller ej har intet med bevidsthed at gøre.

Jeg vil gerne udbede mig referencer til den litteratur der definerer de begreber du taler om. Jeg vil sådan set også gerne have dokumentation for at dine begreber er en accepteret del af begrebsdannelserne omkring bevidsthed?

F.Christians skrev: Og vi er så også (meget) enige om, at den klassiske fysik ikke er kommet i mål endnu, og at Bohr´s felt-teori ikke er klart eviderbar (endnu), og at jeg så følgelig fabulerer over teser.

Bohr's feltteori? Einstein arbejde på den første forenede feltteori før sin død, men Bohr? Jeg vil gerne have en reference til relevant litteratur?

Klassisk fysik har sine begrænsninger, og sådan vil det altid være. Det har videnskaben ingen problemer med. Her ses kritik som en styrke, idet ny viden primært skabes ved falsificering af gammel viden.

Videnskabens styrke ligger netop her - i at alt bliver dokumenteret, efterprøvet og, til syvende og sidst, modbevist, hvorefter nye og mere detaljerede forklaringsmodeller blomstrer frem.

F.Christians skrev: Men sjælen ved alt, da den har levet i år-milliarder, og ALTING er "opfundet" mange gange før, både på andre planeter, og sågar også på vor egen nu benzinos-grå planet. (Kun for at få dig til at tænke lidt, hæ!) Stol på din ubevidste intuition, og gør den til en del af din bevidste verden; man bliver afklaret og glad!

Whatever ...

F.Christians skrev: Kan du ikke forstå teorien bag fast stofs frekvenskonvertering til andre stoffer, så er du altså ikke halv så langt inde i "stoffet" som jeg havde håbet på, det er ment som en øjenåbner for de teknisk interesserede; jeg har jo ikke konverteren samlet på et stykke MDF-plade derhjemme. Men engang om føje år!

Kom nu med referencerne, og helst også til sekundær litteratur som viser mig at din litteratur bliver taget seriøst af andre end dig?

F.Christians skrev: Og jeg spiser ikke piller; 10-15 Look Gold i døgnet og en hel del kaffe er min "undskyldning"!    Andre (elskede jordbo); alle kan leve efter deres indre stemme, det er bare om at komme i gang. Pas dog på "udefrakommende" stemmer i starten, "nissen" vil gerne bilde dig ind, at "han" har oplyst dig, og så bliver man måske lige pludseligt religiøs, og tror at det er "guds" stemme, og at det skal være sårn (Det skal det IKKE; det er en besættelse). Bevar jeres kritiske sans, også overfor det jeg "prædikerer", dan jer jeres egen mening; der er mindst 6 milliarder veje til oplysning, bare her på jorden. Man kan høre forskel på kabler (og alt muligt andet), hvis man sætter sig op til det. Træning er vejen frem, og jeg startede med kassettebåndoptagere i 1970´erne; vi kopierede så vi var helt blå i hovedet! Jeg SNOEDE mit første kopieringskable af en slagtet mikrofon og et spritnyt stik med huller i loddefligene som 7-årig!  (Nu fabler han FÆM også om intelligent liv i rummet, men tillad mig lige at spørge om logikken i, at der i et "uendeligt" univers KUN er kosmisk intelligent liv lige her på jorden? Nah; videnskaben skal tage skyklapperne af, og snart tak!)

Sikke noget forbandet øvl. Videnskaben har aldrig postuleret at der ikke er liv i rummet.

F.Christians skrev: Dette indlæg er kun ment som et hjerteligt indspark. Jeg er ikke et orakel! Men tilbage til "blindtesten" af et ydmygt entry-level Nordost signalkabel (Magic 1): Vi startede med det normale set-up (og en S. R. Vaughan CD), mens vi fik en kop hvid te (gys). Anlægget består af en Arcam Alpha One CD-afspiller, en Sony TAF reciever, samt 2 Mission 771 højttalere. Nothing special! Da CD´en er færdig bliver jeg bedt om at skifte kable, og ikke noget med et dobbeltskift, således at han bliver "snydt", for det er garntrisse hvad jeg er ude i. (Godt gættet hr B.B. Bichler). Næh; hvis kablet skal være noget for ham, så skal det lyde (meget) bedre, og det skal (over tid) være evident hvad der er et "guldkabel" og hvad der ikke er. (Det fik han så lov at bestemme). I med kablet, og straks kom han op af trappen "Der er SQ-da ikke den store forskel, hva? Og hvis det virkeligt koster 450 kr, så er det ikke pengene værd!" Mens jeg i mit stille sind tænker "Det var da S, kan det l*rteanlæg virkelig ikke vise forskel på signalkabler og "guldkabler"?, men svarer at jeg gider SQ ikke hive kablet ud igen, så lad os bare høre noget musik. Efter 5 minutter begynder han dog at "fable" om bedre basgang, at det er nemmere at lytte soloerne af (han er jo guitarist gennem 35-40 år, Fender Stratocaster, Marshall forstærkere og sårn). Efter en halv time taler han om at det hele er åbnet op, og at han nu kan høre teksterne, der hvor han utallige gange har "spolet tilbage", for at afkode teksten. Nu var det tydeligt, meget tydeligt. Her efter "glemmer" han alt om teknik, og hiver snart akustiske, snart elektriske guitater frem og viser akkordomvendinger over 12-tone skalaen, lagt ind over S. R. Vaughan, Wes Montgomery, Beatles, Clapton, Hendrix, Gary Moore. Vi bliver enige om (det er soleklart), at signalkabler skal have lov at sidde i rundt en halv time, før de åbner op, og at A/B tests hvor kablerne hives ud i et væk, ALDRIG kan vise hvad signalkablet kan. Hvorfor skal de "tilspilles"? Vi aner det ikke, og vi er også ligeglade!    Efter 6 timer skred jeg hjem; og hans kommentar da jeg gik var: "Jamen det er jo godt, så kan jeg få hørt en masse musik". Jeg har ringet til ham idag, og med musik i baggrunden bedyrer ham, at han har hørt musik til kl 2 i nat, at han er rigtig glad, og at det da ville være rart hvis jeg kunne låne ham nogle højttalerkabler, gerne fra samme firma som "guldkablet". NB: Kablet er et tidsubegrænset lån, så han har intet i klemme! Bare min ydmyge mening om emnet; alle må have en anden mening, gerne tak. Men når I "dunker" mig, så gør det lige med et smil på læben!

Skal det her forestille en eller anden form for dokumentation? Hvor er de mange deltagere, de kontrollerede forhold, kotrolgruppen - hvor er dit konklusionsgrundlag?

Det hjælper mig da ikke at vide at din ven en tilfældig aften blev glad over at høre musik?

 

Hej FC

Hvis du læser denne tråd igennem, vil du ikke finde et sted, hvor jeg har skrevet, at jeg ikke kan høre forskel på nogen kabler . For det kan jeg , ganske små nuanceforskelle. Nu har jeg arbejdet med egne båndenheder en 4-5 år. Og her har forskelne været meget større ved små forbedringer, end noget kabel nogensinde har kunnet give. Det værste vrøvl, jeg nogensinde har læst, var da de i highfidelity mente, at det var bedre at købe et sæt nordostkabler til 100000kr, end at spændere pengene på højttalere og forstærkere. Her slog de utroligt nok Ivor fra Linn, med flere længder i vrøvl.

MVH 

Andre skrev: Nu har jeg arbejdet med egne båndenheder en 4-5 år. Og har er forskellene meget større ved små forbedringer, end noget kabel nogensinde har givet har kunnet give.

Det er jo humlen i det hele! Det er muligt, at kabler kan gøre en forskel - en forskel der totalt blegner i forhold til at fintrimme sin pickup, tonearm, CD-clock, diskant-delefilter, stikforbindelser....

Hifikabelproducenterne har skam et problem der kræver forskning og udvikling.

For når de har et dyrt kabel, og skal lave et kabel i en billigere prisklasse, er det vigtigt at dette kabel er dårligere end det dyre.

Derfor kræver det en del forskning i hvordan man kan få det billige til at lyde dårligere.

Man må naturligvis forhindre at økonomiafdelingen kommer forbi, og laver en beregning på hvad kablerne skal koste, imens udviklerne er ude at bowle.

Det dårlige kabel har nemlig kostet mest at udvikle, og de vil bare prissætte det højere end det gode.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Derfor kræver det en del forskning i hvordan man kan få det billige til at lyde dårligere.

       

Clifton; læs i bund. Kablet startede op med at være maximum 5 % bedre, men efter under en halv time åbnede kablet op, sårn som jeg kender det fra Nordost.

Da jeg kom hjem satte jeg det "næste" kabel i Nordost "entry-level"-serie, Black Knight i. Det kabel skuffede også i rundt 5 minutter, men inden der var gået en halv time (bare med WMA-filer fra PC) kørte det bare derudaf. Forbedringen var tydelig via hovedtelefoner liggende på bordet, mens jeg var i karbad. Og nej, man får ikke den optimale lyd ved at ligge i et badekar.

Truth-spinner, vi bliver vist ikke enige, og behøver det heller ikke.  Jeg er overhovedet ikke religiøs ("guderne" er mine modstandere), men bare mig selv i mig selv, bevidst om min mangefacetterede natur.

Jeg skal beklage, at jeg fik hevet hr Bohr ind i feltteorien. Einstein, Bourdieus og Maxwell burde der så stå, blandt mange andre. (Meget vigtigt!)

Og så er det altså sørgeligt, at tingene kun er rigtige, hvis der findes en længere udredning på internettet. Nettet er fyldt med ævl; og der er nok også et link til det jeg har skrevet!  

Og så har du efter min bedste overbevisning, absolut intet forstået angående sjælens natur. Det er simpelt og ikke en sk*d mystisk, og vi bruger det hele tiden ubevidst. Og langt det meste kan ikke "bevises" udfra oplysningstidens videnskab. Sjælens evige liv, genfødsel og sårn? Men er der forsket i det?

Især i denne tid, er der mange "ny-genfødte" som sætter sig op som clearvoyante coaching-healere med speciale i regression og magnet-strygninger, bare fordi de har gået på et weekendkursus og har læst højest 10 bøger om emnet. Og så med helt "rimelige" timehonorarer på bare 6-800 kr?! Det kan jeg godt forstå, at du og andre kritiske mennesker ikke kan tage alvorligt; det ville da også være umådeligt dumt. De lever af mennesker i deres livs nedtur.

Jeg skal ikke komme med "for videnskaben gældende" konklussioner, og data om kontrolgrupper og deres sammensætning. Brug din egen sunde fornuft, og er du slet ikke med, så helt OK med mig! 

Min kammerat har lyttet kritisk (og er endda blevet benyttet som "lydtester" af Musictronic, dem bag Vega/lille Vega´s anlæg) og været udøver af musik i henved 40 år, men han er IKKE hifi-holiker, og har derfor en helt anden indgangsvinkel til "guldkabler" end vi andre her på HF4ALL! Han er ikke i tvivl om lydforbedringen!   

Andre; nej, du har ikke ytret dig om, at der INGEN forskel er. Og ja; der er kun tale om små forskelle, og som du så rigtigt skriver: Der er SQ-da ingen som køber et kabel, som er 5 gange dyrere end ens forstærker!  Jeg bedømmer dog signalkablers indbyrdes forskelle, som liggende på niveau med hvad man kan opnå med anden fintrimning af anlægget; det skal ses som et samlet hele. Ligesom at man ikke kan lave en racerbil, alene ved at skifte til brede sutter. 

Det af mig testede kabel forbedrede lyden i min kammerats set-up med mellem 5 og mere end 100 % på forskellige parametre. Ligefremhed og frihed for medlyd/sonoritet scorer tårnhøjt (som jeg også selv har erfaret det med Nordost)! Nå-ja; uskærmede kabler og de billige FM T-antenner er ikke af det gode; brum-brum. (Ud med antenne-kablet, man kan ikke både høre FM og CD samtidigt)

Spencer; ser du på Nordost (åh-nej nu igen?), så falder deres entry-level ud af sortimentet over tid, når "dyr teknik" fra topmodellerne efterhånden arves ned gennem rækken af halvt så dyre kabler. Teknik-spin off. Og ja, nederen hvis et af disse kun halvdyre kabler lyder bedre end Valhalla, for Nordost altså! Magic 1 er bare et opslidset Flatline Gold mkII højttalerkabel, Black Knight findes vist ikke mere, ej heller Solar Wind???

Og så må jeg vist hellere holde mig til trådens emne om "en videnskabelig forklaring" med tilhørende links?!   Venligst.

F.Christians skrev: Og så er det altså sørgeligt, at tingene kun er rigtige, hvis der findes en længere udredning på internettet. Nettet er fyldt med ævl; og der er nok også et link til det jeg har skrevet!

Jeg vil ikke have et link på internettet. Jeg vil have en litteraturreference - noget som viser at mennesker, som 1) tages alvorligt og 2) almindeligvis betragtes som eksperter indenfor begrebsdannelser der angår bevidstheden, rent faktisk a) kender de begreber som du så flittigt du bruger som om de var evigtgyldige sandheder og b) tager dem seriøst.

F.Christians skrev: Og så har du efter min bedste overbevisning, absolut intet forstået angående sjælens natur. Det er simpelt og ikke en sk*d mystisk, og vi bruger det hele tiden ubevidst. Og langt det meste kan ikke "bevises" udfra oplysningstidens videnskab. Sjælens evige liv, genfødsel og sårn? Men er der forsket i det?

Jeg mener ikke jeg har en sjæl. Masser af personlighed og enkelte besjælede øjeblikke - måske.

Hvis verden var deterministisk ville sjæle-begrebet i øvrigt være overflødigt, for fri vilje var så i virkeligheden et selvbedrag forårsaget af uforståeligt komplekse årsagssammenhænge. Udsagn som 'der er en mening med alting' ville få en helt ny betydning. Og begrebet 'sjæl' ville blot være simpleton forklaringen på det faktum at alt var uløseligt forbundet.

Men hvem fanden gider bruge sin tid på den slags overvejelser? Forskellen er nul, og jeg er træt af høre folk sætte navne og ord på den slags tidsspilde.

TruthSpinner skrev: F.Christians skrev: Og så er det altså sørgeligt, at tingene kun er rigtige, hvis der findes en længere udredning på internettet. Nettet er fyldt med ævl; og der er nok også et link til det jeg har skrevet!   Jeg vil ikke have et link på internettet. Jeg vil have en litteraturreference - noget som viser at mennesker, som 1) tages alvorligt og 2) almindeligvis betragtes som eksperter indenfor begrebsdannelser der angår bevidstheden, rent faktisk a) kender de begreber som du så flittigt du bruger som om de var evigtgyldige sandheder og b) tager dem seriøst. F.Christians skrev: Og så har du efter min bedste overbevisning, absolut intet forstået angående sjælens natur. Det er simpelt og ikke en sk*d mystisk, og vi bruger det hele tiden ubevidst. Og langt det meste kan ikke "bevises" udfra oplysningstidens videnskab. Sjælens evige liv, genfødsel og sårn? Men er der forsket i det? Jeg mener ikke jeg har en sjæl. Masser af personlighed og enkelte besjælede øjeblikke - måske. Hvis verden var deterministisk ville sjæle-begrebet i øvrigt være overflødigt, for fri vilje var så i virkeligheden et selvbedrag forårsaget af uforståeligt komplekse årsagssammenhænge. Udsagn som 'der er en mening med alting' ville få en helt ny betydning. Og begrebet 'sjæl' ville blot være simpleton forklaringen på det faktum at alt var uløseligt forbundet. Men hvem fanden gider bruge sin tid på den slags overvejelser? Forskellen er nul, og jeg er træt af høre folk sætte navne og ord på den slags tidsspilde.

Enter Sandman.

N.

 

Spencer skrev: Hifikabelproducenterne har skam et problem der kræver forskning og udvikling. For når de har et dyrt kabel, og skal lave et kabel i en billigere prisklasse, er det vigtigt at dette kabel er dårligere end det dyre. Derfor kræver det en del forskning i hvordan man kan få det billige til at lyde dårligere. Man må naturligvis forhindre at økonomiafdelingen kommer forbi, og laver en beregning på hvad kablerne skal koste, imens udviklerne er ude at bowle. Det dårlige kabel har nemlig kostet mest at udvikle, og de vil bare prissætte det højere end det gode.

Det er rynkecremen om igen tilsat en dosis signalværdi, kablerne koster det kunderne forventes at være villige til at hoste op med.

Det billige kan meget vel være bedre end det dyre, det gør hverken fra eller til. Det skal blot se billigere ud, forsynes med en mindre iøjenfaldende emballage og påstås kun at være "næsten lige så godt" som det dyre.

bjørn skrev: Spencer skrev: Hifikabelproducenterne har skam et problem der kræver forskning og udvikling. For når de har et dyrt kabel, og skal lave et kabel i en billigere prisklasse, er det vigtigt at dette kabel er dårligere end det dyre. Derfor kræver det en del forskning i hvordan man kan få det billige til at lyde dårligere. Man må naturligvis forhindre at økonomiafdelingen kommer forbi, og laver en beregning på hvad kablerne skal koste, imens udviklerne er ude at bowle. Det dårlige kabel har nemlig kostet mest at udvikle, og de vil bare prissætte det højere end det gode. Det er rynkecremen om igen tilsat en dosis signalværdi, kablerne koster det kunderne forventes at være villige til at hoste op med. Det billige kan meget vel være bedre end det dyre, det gør hverken fra eller til. Det skal blot se billigere ud, forsynes med en mindre iøjenfaldende emballage og påstås kun at være "næsten lige så godt" som det dyre.

Tja, signalkabler uden signalværdi, kan vi jo ikke have...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

For at tage lidt udgangspunkt i jazzmans oprindelige citat, så er jeg overbevist om, at de omtalte salgstricks i høj grad også anvendes i HIFI-branchen, og mod dette forums læsere. Historien har dog den svaghed, at man helst skal være lidt overtroisk for at tro på denne messingring. Så jeg vil foretrække en anden drejning af samme historie - med denne:

"Forleden besøgte jeg min lokale cykelhandler for at få lappet cyklen. Da jeg skulle hente cyklen foreslog cykelhandleren, at jeg prøvede et nyt produkt på cyklen. Navnet var "Hyper-Knappen" og det lignede lidt en bukseknap - men kostede 699 kr. Ifølge cykelhandleren blev knappen sat fast på styret af cyklen, og derved kom der en hyperhvirvel-turbo-effekt som mindskede luftmodstanden. I butikken var også en plakat med en pæn pige med cykelhjelm, hvor der stod: "Undgå modvind med HyperKnappen". Det lød jo besnærende, men ærligt talt lidt for fantastisk til min smag. Jeg spurgte ham hvorfor min ringeklokke ikke havde samme effekt, men fik at vide at det var knappens form, som var afgørende. Jeg kunne også få en gratis prøvetur med knappen.

Jeg takkede pænt nej, og helt ærligt spekulerede jeg på om den cykelhandler nu også var rigtigt klog. Hvis han kunne finde på at sælge dette, hvordan var det så med andet han solgte?"

Selvom vi ikke er eksperter i strømningsmekanik, så gætter jeg på at de fleste voksne mennesker vil give mig ret i, at det her ligner bondefangeri og en sådan Hyper-Knap naturligvis ikke vil fungere. Det er så åbenlyst, at man end ikke vil tage prøveturen. Og samtidig er det negativ reklame for cykelforretningen. Ikke desto mindre er der jo sikkert nogen man kan narre til at købe knappen. Og de vil naturlivis påstå, at den virker. De vil måske påstå at der sikkert er noget videnskaben endnu ikke har opdaget. Og det er der altid. Der forskes naturligvis stadig i strømningsmekanik.

Mange har et direkte forhold til luftmodstand og cyklen, og kan ret enkelt vurdere, at det her naturligvis er et fup-produkt. Der skal ikke mange modspørgsmål til mod Hyper-Knappen for at afsløre fup. Men elektricitet er mere abstrakt og dermed vanskeligere og forstå, og det giver frit spil for myter. Når man ikke kan gennemskue et produkt, så er man jo nød til at prøve det, for at opleve om det virker. Og måske virker det suspekt at folk med forstand på sagen siger noget andet. Oplever man en ændring, så tror man det virker - og her spiller placeboeffekten ind uden, at man opdager det.

Lidt tidligere i denne tråd anklager jeg Nordost for at være fup-firma med denne 2 m nedledning til 4500 kr:

http://www.nordost.com/index.php?id=338

Produktet anvender sølv, oxygenfrit kobber og "precision twisted FEP Mono-Filament" i isolationen. Nordost lover "The result is fabulous sound and stunning picture quality". Men fra din nærmeste transformerstation har du typisk 300 m almindeligt oxygenfyldt kobber eller aluminiumskabel med 230 V spænding. Derfra mindre kabler i din husinstallation af oxygenfyldt kobber og til slut omkring 40 m kobbertråd i forstærkerens interne nettransformer med oxygenfyldt kobber og helt almindelige isolationsmaterialer. Intet af dette har set oxygenfrit kobber, sølv eller "precision twisted FEP Mono-Filament". Hvad betyder så 2 m netledning i den sammenhæng? Så denne 2 m netledning gør ingen forskel i forhold til den almindelige billige netledning med kobberledere. Der er i øvrigt også mange andre kontaktovergange undervejs ved sikringer og afbrydere, som aldrig har set guld.

Jeg vil påstå, at jeg efter denne forklaring om netledningen - som jeg tror mange kan bekræfte er sand - at de fleste kan forstå, at denne 2 m netledning er et rent fup-produkt. Det er muligt, at der er anvendt sølv, det betyder bare ingenting i denne sammenhæng. Alle læsere bør nu være på samme niveau, som for "Hyper-Knappen". Det kræver altså ikke atomfysik eller påkaldelse af videnskab at forstå, at dette er fup.

Med hensyn til forståelse af højtalerkabler, som også skal virke ved lidt højere frekvenser, så skal man kende lidt mere til elektromagnetisk feltteori for at gennemskue sagen. Der er jo heller ikke en lang serieforbindelse af andre kabler. Så det er en anden sag. Men som fagmand er det min opfattelse, at hvis det gælder om at overføre signalet fra forstærker til højtaler bedst muligt, så vil et kabel fra din lokale elektriker normalt gøre det bedre end de kabler, som kommer fra disse "fup-firmaer". Det er også forkert at synes, at man skal "op på et vist niveau" - det skal man ikke - for der er reelt kun eet niveau - ingen har kunne bevise andet. Det skal blot kunne holde mekanisk, være praktisk fleksibelt og have tilstrækkeligt kvadrat.

Ingen har ved kontrollerede lytte-blindtests eller ved elektriske eller akkustiske målinger kunnet påvise, at disse dyre kabler er bedre end de billigste. Når mange i dette forum alligevel anbefaler nogle dyrere kabler til folk, som spørger om råd, så kan man i det mindste tilføje at "ingen undersøgelser kan bekræfte den påstand". Hvilket ærinde går du, når du anbefaler et dyrere produkt, som du kun subjektivt har en anelse om?

Grunden til at jeg og mange andre tager fat i emnet om kabler er, at de er ret lette at gennemskue for fagfolk - på samme måde, som mange flere kan se den manglende virkning af Hyper-Knappen. Derfor vil fagfolk naturligt argumentere imod de dyre produkter her.

Når det gælder CD-afspillere, forstærkere og højtalere, så er det langt mere komplicerede produkter, som ikke så nemt gennemskues uden en ret grundige tekniske tests analyse af diagrammer eller lignende. Fagfolk fravælger derfor at udtale sig, for man det er et større arbejde at skulle argumentere objektivt i sagen. Så reelt er der her endnu mere åbent for myter. Så når mange hifi-folk tror på virkningen af specielle højtalerkabeler, så er der naturligvis ingen grænser for, hvad man ellers kan blive bildt ind om andre typer produkter. "Så jeg vil tillade mig at være meget skeptisk i forhold til argumenter, som kun baserer sig på at lytte".

Gymnasten skrev: For at tage lidt udgangspunkt i jazzmans oprindelige citat, så er jeg overbevist om, at de omtalte salgstricks i høj grad også anvendes i HIFI-branchen, og mod dette forums læsere. Historien har dog den svaghed, at man helst skal være lidt overtroisk for at tro på denne messingring. Så jeg vil foretrække en anden drejning af samme historie - med denne: "Forleden besøgte jeg min lokale cykelhandler for at få lappet cyklen. Da jeg skulle hente cyklen foreslog cykelhandleren, at jeg prøvede et nyt produkt på cyklen. Navnet var "Hyper-Knappen" og det lignede lidt en bukseknap - men kostede 699 kr. Ifølge cykelhandleren blev knappen sat fast på styret af cyklen, og derved kom der en hyperhvirvel-turbo-effekt som mindskede luftmodstanden. I butikken var også en plakat med en pæn pige med cykelhjelm, hvor der stod: "Undgå modvind med HyperKnappen". Det lød jo besnærende, men ærligt talt lidt for fantastisk til min smag. Jeg spurgte ham hvorfor min ringeklokke ikke havde samme effekt, men fik at vide at det var knappens form, som var afgørende. Jeg kunne også få en gratis prøvetur med knappen. Jeg takkede pænt nej, og helt ærligt spekulerede jeg på om den cykelhandler nu også var rigtigt klog. Hvis han kunne finde på at sælge dette, hvordan var det så med andet han solgte?" Selvom vi ikke er eksperter i strømningsmekanik, så gætter jeg på at de fleste voksne mennesker vil give mig ret i, at det her ligner bondefangeri og en sådan Hyper-Knap naturligvis ikke vil fungere. Det er så åbenlyst, at man end ikke vil tage prøveturen. Og samtidig er det negativ reklame for cykelforretningen. Ikke desto mindre er der jo sikkert nogen man kan narre til at købe knappen. Og de vil naturlivis påstå, at den virker. De vil måske påstå at der sikkert er noget videnskaben endnu ikke har opdaget. Og det er der altid. Der forskes naturligvis stadig i strømningsmekanik. Mange har et direkte forhold til luftmodstand og cyklen, og kan ret enkelt vurdere, at det her naturligvis er et fup-produkt. Der skal ikke mange modspørgsmål til mod Hyper-Knappen for at afsløre fup. Men elektricitet er mere abstrakt og dermed vanskeligere og forstå, og det giver frit spil for myter. Når man ikke kan gennemskue et produkt, så er man jo nød til at prøve det, for at opleve om det virker. Og måske virker det suspekt at folk med forstand på sagen siger noget andet. Oplever man en ændring, så tror man det virker - og her spiller placeboeffekten ind uden, at man opdager det. Lidt tidligere i denne tråd anklager jeg Nordost for at være fup-firma med denne 2 m nedledning til 4500 kr: http://www.nordost.com/index.php?id=338 Produktet anvender sølv, oxygenfrit kobber og "precision twisted FEP Mono-Filament" i isolationen. Nordost lover "The result is fabulous sound and stunning picture quality". Men fra din nærmeste transformerstation har du typisk 300 m almindeligt oxygenfyldt kobber eller aluminiumskabel med 230 V spænding. Derfra mindre kabler i din husinstallation af oxygenfyldt kobber og til slut omkring 40 m kobbertråd i forstærkerens interne nettransformer med oxygenfyldt kobber og helt almindelige isolationsmaterialer. Intet af dette har set oxygenfrit kobber, sølv eller "precision twisted FEP Mono-Filament". Hvad betyder så 2 m netledning i den sammenhæng? Så denne 2 m netledning gør ingen forskel i forhold til den almindelige billige netledning med kobberledere. Der er i øvrigt også mange andre kontaktovergange undervejs ved sikringer og afbrydere, som aldrig har set guld. Jeg vil påstå, at jeg efter denne forklaring om netledningen - som jeg tror mange kan bekræfte er sand - at de fleste kan forstå, at denne 2 m netledning er et rent fup-produkt. Det er muligt, at der er anvendt sølv, det betyder bare ingenting i denne sammenhæng. Alle læsere bør nu være på samme niveau, som for "Hyper-Knappen". Det kræver altså ikke atomfysik eller påkaldelse af videnskab at forstå, at dette er fup. Med hensyn til forståelse af højtalerkabler, som også skal virke ved lidt højere frekvenser, så skal man kende lidt mere til elektromagnetisk feltteori for at gennemskue sagen. Der er jo heller ikke en lang serieforbindelse af andre kabler. Så det er en anden sag. Men som fagmand er det min opfattelse, at hvis det gælder om at overføre signalet fra forstærker til højtaler bedst muligt, så vil et kabel fra din lokale elektriker normalt gøre det bedre end de kabler, som kommer fra disse "fup-firmaer". Det er også forkert at synes, at man skal "op på et vist niveau" - det skal man ikke - for der er reelt kun eet niveau - ingen har kunne bevise andet. Det skal blot kunne holde mekanisk, være praktisk fleksibelt og have tilstrækkeligt kvadrat. Ingen har ved kontrollerede lytte-blindtests eller ved elektriske eller akkustiske målinger kunnet påvise, at disse dyre kabler er bedre end de billigste. Når mange i dette forum alligevel anbefaler nogle dyrere kabler til folk, som spørger om råd, så kan man i det mindste tilføje at "ingen undersøgelser kan bekræfte den påstand". Hvilket ærinde går du, når du anbefaler et dyrere produkt, som du kun subjektivt har en anelse om? Grunden til at jeg og mange andre tager fat i emnet om kabler er, at de er ret lette at gennemskue for fagfolk - på samme måde, som mange flere kan se den manglende virkning af Hyper-Knappen. Derfor vil fagfolk naturligt argumentere imod de dyre produkter her. Når det gælder CD-afspillere, forstærkere og højtalere, så er det langt mere komplicerede produkter, som ikke så nemt gennemskues uden en ret grundige tekniske tests analyse af diagrammer eller lignende. Fagfolk fravælger derfor at udtale sig, for man det er et større arbejde at skulle argumentere objektivt i sagen. Så reelt er der her endnu mere åbent for myter. Så når mange hifi-folk tror på virkningen af specielle højtalerkabeler, så er der naturligvis ingen grænser for, hvad man ellers kan blive bildt ind om andre typer produkter. "Så jeg vil tillade mig at være meget skeptisk i forhold til argumenter, som kun baserer sig på at lytte".

Det at lytte til forskellige forskelle som kabler vil kunne give, er det ikke det, det hele handler om.
Hvis der er en forskel så FEDT, så hjalp det.
Hvis ikke så er pengene sparet

Hvorfor skal så mange kræve en videnskabentlig forklaring for at få det til at fungere.
Hvis en forbedring i ens setup fremkommer ved forskellige tweaks og udskiftninger i elektronik og kabler.
Ja så har man bare et bedre setup.

De mest kritiske ang. kablers eventuelle forbedringer er som regel dem der ikke har økonomien til de store udskiftninger, ikke for at fornærme nogen
Men jeg har erfaret at der oftest kan frembringes en ret stor forskel ved at anvende forskellige kabler af en rigtig god kvalitet på et setup.
Men det er rigtigt at nogen produkter er kraftigt overvuderet.
Men til skeptikerne, hvorfor ikke prøve at låne et par set gode kabler med hjem, og måske vil I blive overrasket over forskellen. Om ikke andet så gik tiden vel med at lytte til en masse god musik i en rigtig god optagelse.

Husk for at skulle lytte til et setup, vil det absolut være en stor forskel at tage noget musik i en rigtig god optagelse. Mange af de nyere cd skiver er radsomt optaget, al dynamiken er totalt udeblevet, da de er optaget så højt. Spiller man kun den musik, kan det være svært at frembringe
forskelle i lyden på setuppet.
Det er er også skrevet en del tråde om den dårlige kvalitet af cd skiver.

Men som sagt igen prøv lykken fremfor at afvise den med det samme, bare fordi der ikke lige er skrevet en doktor afhandling om emnet, kan det.


__________________
Mvh.Christian
Cinemania

CSN Teknik skrev: Det at lytte til forskellige forskelle som kabler vil kunne give, er det ikke det, det hele handler om. Hvis der er en forskel så FEDT, så hjalp det. Hvis ikke så er pengene sparet Hvorfor skal så mange kræve en videnskabentlig forklaring for at få det til at fungere.

Fordi det andet er religion, og det har som bekendt ikke ført noget godt med sig!

Bort set fra at Gymnastens forklaring umiddelbart virker fornuftig (med kabler i serie), så er der nu også en anden forklaring, der giver lige så meget mening. Nemlig at kablerne skal sikre apparaterne imod indbyrdes indstråling. I hvert fald for skærmede netledninger giver det da mening, at man ikke forsyrrer de svage signaler i signalkablerne, med de stærke signaler fra stærkstrømskablerne.

Gymnasten skrev: Lidt tidligere i denne tråd anklager jeg Nordost for at være fup-firma med denne 2 m nedledning til 4500 kr: http://www.nordost.com/index.php?id=338 Produktet anvender sølv, oxygenfrit kobber og "precision twisted FEP Mono-Filament" i isolationen. Nordost lover "The result is fabulous sound and stunning picture quality". Men fra din nærmeste transformerstation har du typisk 300 m almindeligt oxygenfyldt kobber eller aluminiumskabel med 230 V spænding. Derfra mindre kabler i din husinstallation af oxygenfyldt kobber og til slut omkring 40 m kobbertråd i forstærkerens interne nettransformer med oxygenfyldt kobber og helt almindelige isolationsmaterialer. Intet af dette har set oxygenfrit kobber, sølv eller "precision twisted FEP Mono-Filament". Hvad betyder så 2 m netledning i den sammenhæng? Så denne 2 m netledning gør ingen forskel i forhold til den almindelige billige netledning med kobberledere. Der er i øvrigt også mange andre kontaktovergange undervejs ved sikringer og afbrydere, som aldrig har set guld. Jeg vil påstå, at jeg efter denne forklaring om netledningen - som jeg tror mange kan bekræfte er sand - at de fleste kan forstå, at denne 2 m netledning er et rent fup-produkt. Det er muligt, at der er anvendt sølv, det betyder bare ingenting i denne sammenhæng. Alle læsere bør nu være på samme niveau, som for "Hyper-Knappen". Det kræver altså ikke atomfysik eller påkaldelse af videnskab at forstå, at dette er fup.

Du har iskkert ret. Men mht. til netstrøm er forholdet mellem lydkvalitet og signalkvalitet vel kontravariant, dvs. at et kabel der slet ikke kan gengive de højere frekvenser er bedre end et der gengiver hele frekvenspektret  neutralt?

Gymnasten skrev: Med hensyn til forståelse af højtalerkabler, som også skal virke ved lidt højere frekvenser, så skal man kende lidt mere til elektromagnetisk feltteori for at gennemskue sagen. Der er jo heller ikke en lang serieforbindelse af andre kabler. Så det er en anden sag. Men som fagmand er det min opfattelse, at hvis det gælder om at overføre signalet fra forstærker til højtaler bedst muligt, så vil et kabel fra din lokale elektriker normalt gøre det bedre end de kabler, som kommer fra disse "fup-firmaer". Det er også forkert at synes, at man skal "op på et vist niveau" - det skal man ikke - for der er reelt kun eet niveau - ingen har kunne bevise andet. Det skal blot kunne holde mekanisk, være praktisk fleksibelt og have tilstrækkeligt kvadrat. Ingen har ved kontrollerede lytte-blindtests eller ved elektriske eller akkustiske målinger kunnet påvise, at disse dyre kabler er bedre end de billigste. Når mange i dette forum alligevel anbefaler nogle dyrere kabler til folk, som spørger om råd, så kan man i det mindste tilføje at "ingen undersøgelser kan bekræfte den påstand". Hvilket ærinde går du, når du anbefaler et dyrere produkt, som du kun subjektivt har en anelse om?

Du har ret - ingen seriøse argumenter retfærdiggør sådan en anbefaling. Jeg tror personligt heller ikke vi kan høre meget forskel på fornuftige kabler.

Men ret skal være ret og jeg må igen fremføre at mangel på observation ikke er det samme som mangel på eksistens. Ingen har endnu i de debatindlæg, jeg har læst, givet et seriøst videnskabeligt argument for at der ingen forskel kan være på kabler?

Folks tro må de gerne have, så længe det er deres egen pengepung der betaler gildet.

Der er nogen der tror på at man skal have magneter syet ind i sengetøjet, for at sove godt, hvor andre tror på en håndbajer før sengetid.

Skal jeg vælge imellem de to, tager jeg håndbajeren.
[tip] Den er iøvrigt også velegnet som ledsager til god bluesmusik. [/tip]


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Svend P skrev: Nemlig at kablerne skal sikre apparaterne imod indbyrdes indstråling. I hvert fald for skærmede netledninger giver det da mening, at man ikke forsyrrer de svage signaler i signalkablerne, med de stærke signaler fra stærkstrømskablerne.

Det med skærmning af kabler kan blive en lang udredning, for virkningen af skærmen afhænger af mange forhold. Men jeg vil godt komme med følgende generelle retningslinier:

1) Generelt er koblingen mellem to kabler, hvor mindst det ene er uskærmet, proportional med frekvensen. Det gælder både elektrostatisk og magnetisk kobling. Hvis man således sammenligner et netkabel til 50 Hz med et højtalerkabel til 20 kHz, så vil man alt andet lige få 400 gange mere kobling via et højtalerkabel.

2) Et normalt liniekabel til hjemmebrug har en skærm til stel og en aktiv inderleder. Det er med andre ord et uballanceret kabel. Hvis skærmen giver rimelig dækning vil der normalt være stor dæmpning over for elektriske felter fra et andet kabel. Man kan forholdsvis nemt lave en effektiv skærm mod elektrisk felt ved at påføre et kabel aluminiumfolie udenpå, som kobles til stel eller chassis. Man kan derved relativt let afprøve, om en elektrostatisk skærmning vil virke mod støj. Hvis det virker kan man vælge at købe et billigt industrikabel med skærm og forbinde skærmen til jord eller chassis i den ene ende.

3) Den magnetisk kobling fra og til et uskærmet kabel kan væsentligt reduceres, hvis de to aktive ledere er snoet i kablet. Det er baggrunden for at jeg tidligere i en anden tråd har anbefalet at man for højtalerkabler anvender snoede ledere. Hvis man går efter runde kabler hos den lokale elektriker, så vil de indre ledere normalt være snoet.

4) En almindelig skærm af umagnetisk materiale på et kabel virker generelt dårligt til skærmning mod magnetfelter ved lavere frekvenser (under 5 kHz). Det får slet ingen betydning, hvis man ikke afslutter skærmen til kabinetter i begge ender.

5) En netransformer eller et netfilter i et apparat vil normalt udstråle et langt højere magnetfelter ved 50 Hz (og overtoner heraf) end en uskærmet netledning.

På baggrund af ovenstående, vil jeg normalt forvente, at det ikke har mening af skærme et netkabel. Man får ikke reduceret brum eller anden støj.

For højtalerkabler bør de to ledere aldrig gå i separate kabler (det er der faktisk mange dyre kabler der gør) og for bedst beskyttelse mod andre kabler bør de to ledere være snoede ligesom i et rundt kabel fra en elektriker.

"For højtalerkabler bør de to ledere aldrig gå i separate kabler (det er der faktisk mange dyre kabler der gør) og for bedst beskyttelse mod andre kabler bør de to ledere være snoede ligesom i et rundt kabel fra en elektriker."

Kan det ikke være lige meget, når du ikke mener man kan høre forskel alligevel ?

Iøvrigt kører man dem separat, for at optimere forholdet imellem kapacitet og induktion. 

Tweaker skrev: Kan det ikke være lige meget, når du ikke mener man kan høre forskel alligevel ?

Ja/nej. I langt de fleste tilfælde vil der ikke opstå stor nok kobling til signalkabler og ingen forskel kan bemærkes. Men hvis Højralerkabler og signalkabler ligger uheldigt i en lidt uheldig opstilling, så kan der opstå hørbar kobling og i værste fald rundhyl. Dette kan der etableres et klart beregningsmæssigt og eksperimentelt belæg for. Så hvorfor ikke eliminere den risiko med en godt højtalerkabel, som strømkabel fra elektrikeren, hvor lederne er snoet? At sno ledere for at undgå forstyrrelser har været kendt teknik i telebranchen i over 100 år.

Tweaker skrev: Iøvrigt kører man dem separat, for at optimere forholdet imellem kapacitet og induktion.

Det må være en misforståelse. Når lederne separeres stiger den karakteristiske impdans for kablet. En typisk 2-leder har en impdans på omkring 100 ohm. Med stor afstand kan du øge til 600 ohm eller mere. Men reelt ønsker du 8 ohm, så du med et langt kabeltræk opnår minimal farvning af signalet ved høje frekvenser. Så hvis du ønsker bedst mulig overførsel af signal fra forstærker til højtaler uden ændring af frekvenskarakteristik, så skal du gå "modsat vej" og få lederne tættere. Det er selvinduktionen for transmisionslinien, som er den kritiske faktor, og som ønskes lille. Men uden et meget specielt kabel når du ikke ned i nærheden af 8 ohm, så forstærkeren "ser" kun lidt induktion fra kablet og højtalerens egen impedans er allermest domminerende.

En tak til Gymnasten.

Så forstår jeg bedre man anvender Coaxial Kabler. Altså Din forklaring fortæller mig hvorfor.

__________________
Langt om længe overbevist 1080p24 Fan. Og at Fladskærmene ER Lokomotivet som trækker bedre opløsninger. Har fået et Følge Pengestrømmen problem.