Stanley skrev: Ja, det mener jeg er utænkeligt. Diskussionen går jo netop på hvad der er hørbart. Man kan godt måle forskel på f.eks. kapaciteten i kabler, men er forskellen hørbar ?

I mine øjne ligger problemet ikke i når det går dén vej, men i at nogle mener at kunne høre forskel på ting hvor der ikke findes en målbar forskel, eller bare en plausibel teknisk forklaring på at der overhovedet skulle eksistere en forskel. Igen, tager jeg HDMI kablerne som eksempel. Widescreen Review har for nyligt bragt en serie artikler om HDMI, deriblandt gæste-artikler skrevet af kabel-producenter. Jeg mener hårdt og kontant at samtlige producenter der omtaler forskelle i generel billedkvalitet som argument for at købe dyrere kabler, kan stemples som utroværdige, mens de producenter der er ærlige omkring dét at forskellen på HDMI kabler drejer sig om stabilitet og konstruktionskvalitet, og ikke billedkvalitet, er dem man bør vende sig mod. Jeg vil undlade at remse mærker op, hvilket sikkert vil bryde forum-reglerne for kritik af andres produkter, og heller ikke er særligt relevant for pointen (jeg fik heldigvis ikke behov for at skifte ud i mit eget sortiment... ) Hvis man enten ikke har forståelse for de tekniske sammenhænge, eller bevidst ønsker at skjule dem i markedsføringen, så er man ikke særligt troværdig som leverandør af den bedste ydelse.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Hi-Sonny-Fi skrev: Jeg siger heller ikke at det var en professionel blindtest. Om den er fortaget rigtigt eller forkert er for mig fuldstændig ligegyldigt. Vi havde en sjov aften hvor JEG vil påstå at jeg kunne høre forskel. Og vi hørte de 3 forskellige kabler op til flere gange og i forskellige rækkefølger med nogle gange det samme to gange i træk for at se om han kunne "snyde hifinørden" som du jo så flot udtrykker det. Jeg er ikke ude på at skyde noget ned, i virkeligheden vil jeg GERNE have videnskabelige beviser på at der er forskelle på strømkabler. Jo bedre argumenter jeg har for at sælge dyrere produkter, jo flere penge kan jeg tjene   Derfor irriterer det mig lidt at ingen til dato har fremvist en ABX test der påviser at der reelt kan høres forskel på kabler. Jeg kan selvfølgelig bare tage mig sammen og arrangere det selv... Men jeg har projekter nok på programmet i forvejen, så det står nok ikke lige først på listen her i huset...

Hej Otto

Videnskabeligt er det meget stor forskel på deres kabler og måden de overføre elektroner på. Jeg er ikke fysiker, men jeg mener dog selv at have styr på noget af det grundlæggende fysik der har indflydelse på "metal" kabel.

De ting som jeg lige pt. kan komme i tanke om der har indflydelse er: Kvaliteten af lederen der bliver brugt. Isoleringsmateriale, alt efter hvilken isolator der bliver  brugt så har det indflydelse på lederen. En anden ting som har indflydelse er de omgivelser kablet er i, altså hvilken indstråling der er på kablet.

Man kan gå ind og regne på hvilke materialer der har den bedste overføringevne og hvilken isolator der påvirker overførelsen mindst.

De materialer der ofte er bedst til at overføre elektroner er ofte dyre, det samme gælder isolatoren. Men om merprisen på dem retfærdiggøre merprisen i butikkerne, det ved jeg ikke.

Men en ting er sikker, der er forskel på kabler!!!


__________________
Min Hjemmebio
Mit Stereo
-AkilleuZ-

Groove skrev: Interessant....mener du at du skal kunne se den teoretiske fordel for at ville/kunne anderkende den? Når du spiser et brød, skal du så kunne anderkende/vide hele processen fra frø til færdig for at kunne sige at det er godt eller skidt? Eller bare smage?

Nej - jeg mener at før jeg vil anerkende forskellen, så skal jeg _enten_ se den teoretiske fordel, _eller_ opleve den (på en måde hvor placebo er udelukket). Derfor siger jeg at hvis du vil overbevise mig om at der er forskel, så må du _enten_ gøre rede for teorien bag (troværdigt), _eller_ påvise hvor forskellen ligger (eller påvise at du kan høre/se forskel). Hvilken af dem du vælger, det er sådan set mindre afgørende, men det er mere slagkraftigt at påvise den oplevede forskel, fordi den teoretiske forskel godt kan eksistere uden at der kan opfattes en forskel. Jeg har talrige gange opfordret folk der er usvigeligt sikre på at HDMI kabler gør en forskel på billedkvaliteten (udover egentlige udfald) til at påpege hvori forskellen ligger, så jeg kan se den - for JEG kan IKKE se den. Indtil videre er der ingen der har forsøgt. Det er faktisk lidt påfaldende, som visse mennesker mener at de kan se dramatiske forskelle når de selv skal bedømme forskellene, og er i stand til at beskrive forskellene særdeles specifikt og malerisk, men ikke er i stand til at pege på hvor forskellen er når de skal demonstrere den. Og med video burde demonstrationen være en hel del mere enkel at udføre i praksis end med lyd.

Hvis man først kan påvise at der er en forskel, så kan vi så bagefter arbejde målrettet på at konstatere hvilken af to forskellige løsninger der så er bedst. Men hvis det ikke engang kan påvises at der er en forskel, hvordan skulle vi så kunne konkludere noget som helst om hvad der er bedst?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Flere synes, at det ville være godt med en blindtest - det synes jeg også. Men for ligesom at komme den drøm nærmere, så vil det være godt at forsøge at opstille nogle spilleregler for den - og hvad som bliver nødvendigt at få fat på. Man skal kunne klare en test på en aften - det sætter visse begrænsninger. Hvis jeg skal være med, så må det blive tæt på København. Jeg kunne forestille mig følgende udstyr:

1) En computer som kan præsentere en uforudsigelig sekvens af 0 og 1. Typisk Realiserbare forslag ønskes.

2) En CD-afpiller, signalkabel, forstærker og et sæt højtalere, som de fleste kan acceptere. Realiserbare forslag ønskes.

3) Der indkøbes et almindeligt billigt strømkabel fra en elektriker som reference, der sammenlignes med. F.eks. 2 stk 5 m lange 2x 1,5 kvadrat snoet kabel. Det kan jeg godt klare.

4) Nogle medbringer eller leverer 3 dyre højtalerkabler, som af flere opfattes, som specielt gode. Realiserbare forslag ønskes.

5) 4 tekniske omskiftere, så man nemt kan skifte mellem de to sæt kabler. Det kan også være lavet som små bokse med bananbøsninger, som man så skifter på. Der må nødvendigvis være korte stykker ledning fra forstærker til omskifter og fra højtaler til omskifter. Disse ledninger vil være fælles. Det samme gælder naturligvis de indre ledninger i højtaler og forstærker. Realiserbare forslag ønskes.

6) 3 stykker musik af 20 sekunder, hvor flere synes de kan høre forskel på. Realiserbare forslag ønskes.

7) Et lokale med plads til anlæg og ca. 20 tilhørere, som ikke må side alt for klemt. Det skal helst være rimeligt akkustisk set. Man skal helst kunne skjule for de andre, hvad man stemmer på når man skriver på et papir. Lokalet opdeles med tæpper eller lignende, så man ikke kan se hvilket kabel, som der anvendes eller høre og se om der skiftes kabel. Der skal bruges tre teknikere til at skifte kabler mv. og een kontrollant i tilhørerområdet og een i teknikområdet. Kontrollanterne har digitalkameraer og tager flere fotos under forløbet. Dem i teknikområdet må ikke bære nogen form for kommunikationsmidler - mobiltelefon, lygter, larmende sko eller lignende. Det kontrolleres.

Forslag til et lokale ønskes. Hvis det koster noget må man påregne deltagere et gebyr.

Forløb:

Alle tilhørere får udleveret et spørgeskema. Der er 9 tests (3 musik x 3 kabler) som testes. Først oplyses at kabel 1 anvendes - og musik kører i 20 sekunder. Derefter skiftes kabel (20 sek) og det oplyses at kabel 2 bruges og musik kører i 20 sek. Dette gentages een gang til. Dernæst kommer en tilfældig sekvens 12 gange á 20 sekunder med 20 sekunders ophold, hvor man ikke ved hvilket kabel af de to kabler, som anvendes. Computeren bestemmer hvilket kabel, som skal anvendes. Dette varer ialt ca. 11 minutter. Lytterne noterer hvilket kabel de synes at høre de 12 gange, og hvilket de synes er bedst. Teknikkerne noterer naturligvis den rigtige sekvens. Ved hver af de 20 sek. skift producerer teknikkerne "skiftelyde". Man må ikke kunne høre om der skiftes eller ej.

Det oplyses også før testen hvilke kabler, som anvendes for kabel 1 og kabel 2. Det er blot de 12 gange tilhørerne intet ved om hvilket af to typer, der anvendes.

Man må forvente et ophold på 5 minutter til næste test. Med ialt 9 tests bliver det i alt til 2½ time. Og med opstillig osv. er det realistisk på en aften.

Kunne det ikke være et acceptabelt forløb?

 

 

AkilleuZ skrev: Videnskabeligt er det meget stor forskel på deres kabler og måden de overføre elektroner på. Jeg er ikke fysiker, men jeg mener dog selv at have styr på noget af det grundlæggende fysik der har indflydelse på "metal" kabel. De ting som jeg lige pt. kan komme i tanke om der har indflydelse er: Kvaliteten af lederen der bliver brugt. Isoleringsmateriale, alt efter hvilken isolator der bliver  brugt så har det indflydelse på lederen. En anden ting som har indflydelse er de omgivelser kablet er i, altså hvilken indstråling der er på kablet. Man kan gå ind og regne på hvilke materialer der har den bedste overføringevne og hvilken isolator der påvirker overførelsen mindst. De materialer der ofte er bedst til at overføre elektroner er ofte dyre, det samme gælder isolatoren. Men om merprisen på dem retfærdiggøre merprisen i butikkerne, det ved jeg ikke. Men en ting er sikker, der er forskel på kabler!!!

100% enig i alt hvad du skriver. Jeg har heller ikke nogen særlig holdning til om der er forskel på analoge kabler, eller digitale lydkabler for den sags skyld. Jeg har oplevet forskel i mange sammenhænge, men kan objektivt set ikke afvise placebo som en del af forklaringen. Jeg har på analoge video-kabler set indiskutable forskelle, som kunne demonstreres direkte ved hjælp af test-billeder - og jeg har svært ved at se hvorfor dette ikke skulle gælde for lyd også, uden at jeg har kendskab nok til lyd til at kunne pege på hvordan de forskellige egenskaber præcist påvirker den endelige lyd - sådan som jeg til en vis grænse mener jeg har på billede. Derfor er jeg generelt tilhænger af at kablernes kvalitet har en betydning, omend jeg mener mange overdriver betydningen. Dét der generer mig, er at jeg gerne vil kunne se en fornuftig sammenhæng, og her mener jeg at mens der er en masse egenskaber ved kabler der kan måles, så har egenskaberne meget lille sammenhæng med dén lydmæssige forskel folk oplever. Hvis det var sådan at man hårdnakket kunne sige at jo højere kapacitet et kabel har (eller whatever), jo bedre er det for lyden, så ville det jo være langt mere interessant. Så længe vi ikke kan oversætte de tekniske egenskaber til lydmæssige egenskaber,

Igen sammenligner jeg med billede: Hvis du hæver farvetemperaturen 10%, så ved jeg _nøjagtigt_ hvordan det påvirker billedet. Hvis du klipper de digitale levels ved 235, så ved jeg _nøjagtigt_ hvordan det påvirker billedet. Hvis du giver billedet en S-formet gamma-kurve, så ved jeg _nøjagtigt_ hvordan det påvirker billedet. Dén sammenhæng savner jeg i hifi-sammenhæng - og nok så væsentligt, jeg har opfattelsen af at det ikke bare er et spørgsmål om at jeg mangler at forstå den, men om at INGEN forstår den, heller ikke producenterne. Og dér har jeg svært ved at acceptere at en producent kan udvikle et godt produkt, uden at have forstået hvordan de tekniske sammenhænge bag en god ydelse fungerer. Ikke mindst fordi jeg inden for mit felt - billede - kan se en _meget_ kraftig sammenhæng mellem hvor god forståelse en producent har for reproduktion af TV-standarderne, og billedkvaliteten af de apparater de producerer. Jeg tror på at det samme gør sig gældende i MINDST lige så høj grad, og formentligt endnu højere grad, for lyd: Flertallet af producenterne slipper afsted med at producere udstyr der er åbenlyst forkert designede, af dén specifikke årsag at flertallet af konkurrenterne også gør det. (Giver dét mening for nogen?)

For lige at slå det fast: Der er målbar forskel på HDMI-kablers kvalitet. Men som HDMI standarden og de komponenter den forbinder er designet, har disse forskelle ingen indflydelse på billedkvaliteten, når der er etableret en fejlfri forbindelse. Lyd via HDMI er formentligt en anden historie, som jeg lige ser bort fra for argumentationens skyld.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Groove skrev: Man burde måske i stedet undre sig over hvorfor en del fabrikanter ikke har udført kontrollerede blindtests...det kunne jo i den grad øge markedet for kabler ....eller måske har de allerede gjort det og ønsker ikke at offentlig gøre resultaterne

My point exactly!!

Eller, for nu at skyde på nogle der er mere sandsynlighed for blander sig i tråden: Hvorfor afviser folk at pege på en bestemt filmscene hvor jeg kan se den påståede forskel i billedkvalitet, når de nu siger at forskellen er åbenlys? Med fare for at blive upopulær hos dén person det drejer sig om, så har jeg f.eks. hørt påstande som at en udskiftning af strømkablet på et plasma-tv "gav så meget hul igennem at de var nødt til at skrue ned for kontrasten, fordi det blev for kraftigt". Det er ganske enkelt fysisk umuligt. Jeg er ikke James Randi, så jeg vil undlade at love millioner væk, men jeg udlover gerne en flaske RIGTIGT god whisky til dén der kan levere en højere lysstyrke på et tv ved at skifte strømkablet.

(beklager at jeg snakker så meget om billede og ikke lyd, men jeg holder mig såvidt muligt til dét område jeg nu engang er mest ekspert i, og det ER som sådan on topic).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

[QUOTE=AV Precision]Igen sammenligner jeg med billede: Hvis du hæver farvetemperaturen 10%, så ved jeg _nøjagtigt_ hvordan det påvirker billedet. Hvis du klipper de digitale levels ved 235, så ved jeg _nøjagtigt_ hvordan det påvirker billedet. Hvis du giver billedet en S-formet gamma-kurve, så ved jeg _nøjagtigt_ hvordan det påvirker billedet. Dén sammenhæng savner jeg i hifi-sammenhæng - og nok så væsentligt, jeg har opfattelsen af at det ikke bare er et spørgsmål om at jeg mangler at forstå den, men om at INGEN forstår den, heller ikke producenterne. Og dér har jeg svært ved at acceptere at en producent kan udvikle et godt produkt, uden at have forstået hvordan de tekniske sammenhænge bag en god ydelse fungerer. Ikke mindst fordi jeg inden for mit felt - billede - kan se en _meget_ kraftig sammenhæng mellem hvor god forståelse en producent har for reproduktion af TV-standarderne, og billedkvaliteten af de apparater de producerer. [/QOUTE]

Nu er det nok svært at SÆLGE kabler på, men trial and error kan jo virke uden man forstår sammenhængen. Hvis det er tilfældet synes jeg måske nogle af priserne er lidt overkanten, da jeg så reelt set kunne være heldig at bikse noget bedre sammen efter en våd aften i byen

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Jeg er helt enig i de ting du skriver. Og jeg er selv af den overbevisning at placebo har en kæmpe rolle inden for lyd, det samme gælder SMPS i forstærkere!

Men jeg tror faktisk at producenterne kan forklare hvorfor deres kabel lyder bedre, men jeg tror ikke altid at den "teknologiske" forskel kan retfærdiggøres i prisen, derfor er det nok lidt tabu. Jeg tror at den videnskabelig forskel fra billede og lyd kabler er følges nogenlund af, men jeg er af den overbevisning at den hørbar forskel er mindre en den synlige i billedekabler.

Jeg tror også at placebo effekten er nemmere at "lægge bag sig" på et billede end den er når man hører kabler. Tror generelt folk har nemmere ved at acceptere det.

Men for at redfærdigegøre nogle af de dyre kabler så tror jeg også at der bliver brugt megen tid på udvikling af kabler, derfor er nogle af dem meget dyre, selvom den hørbare forskel er lille. Men går ud fra det gælder det samme på billede kabler.


__________________
Min Hjemmebio
Mit Stereo
-AkilleuZ-

Gymnasten skrev: Flere synes, at det ville være godt med en blindtest - det synes jeg også. Men for ligesom at komme den drøm nærmere, så vil det være godt at forsøge at opstille nogle spilleregler for den - og hvad som bliver nødvendigt at få fat på. Man skal kunne klare en test på en aften - det sætter visse begrænsninger.

Dit oplæg til en blindtest er såmænd ganske udmærket. "Problemet" med den er, at blindtests med samme eller lignende opstillinger er foretaget utallige gange før - søg lidt på nettet, så kan du finde masser af henvisninger. "Problemet" er, at alle de tests jeg har hørt om, hvor enhver tvivl om testen kan udelukkes, har haft samme resultat, nemlig at der ikke har kunnet påvises hørbar forskel (indtil Hi-Sonny-Fi's test, hvor jeg vil give ham "benefit of the doubt" indtil videre, men dog - med al respekt og uden at du må lægge noget i dét, Sonny - ikke kan bruge det til nogen endelige konklusioner uden bevisførelse.). Problemet i at acceptere dét, er to ting: For det første, så afviser kabel-entusiasterne disse tests som brugbare af alle mulige forskellige årsager. Det forkerte anlæg blev brugt, det var ikke de rigtige kabler man sammenlignede, det skal være på et anlæg man kender osv osv. For det andet, så er det per definition umuligt ved en blindtest at bevise at en forskel ikke eksisterer. Man kan kun bevise en forskel _eksisterer_. Hvis udfaldet er at der ikke kunne høres forskel, beviser det ikke at forskellen ikke er der, kun at den i denne test ikke kunne høres. Hvis en test derimod definitivt påviser at der kan høres forskel, er det bevist at der er en forskel.

Jeg er personligt nok interesseret i emnet, til at jeg gerne ville afse tid til at møde op hos Hi-Sonny-Fi og overvære en "bullet-proof" udpegning af et Supra strømkabel vs. et standard strømkabel. I første omgang behøver det ikke være mere end 2 forskellige, eller flere forskellige typer kabler, eller for den sags skyld mere end én tilhører. Der skal heller ikke være lyttebeskrivelser involveret, bare en udpegning af hvilket kabel der bruges, sådan som Hi-Sonny-Fi har beskrevet at han kunne. Lad os bare tage diskussionen ét skridt ad gangen, vi behøver ikke overbevise hele verdens befolkning på én gang. Første skridt overfor kabel-nægtere (jeg tillader mig at stille mig i "neutral" lejren indtil videre, efter at have rodet lidt rundt i begge lejre) er at påvise at forskellene i kablerne kan føre til en hørbar forskel i lyden. Hvad der er bedst, hvor store forskellene er, hvor mange penge man skal bruge på det osv osv, det kan vi så diskutere videre om bagefter. Ét skridt ad gangen - men eftersom der mig bekendt ikke findes nogen videnskabeligt udførte tests der beviser at man kan høre forskel på strømkabler, så mener jeg at dette første skridt er et særdeles væsentligt ét. Også selv om man vil kunne argumentere for at det ikke er _kvaliteten_ af kablet, men forskellen på skærmet vs. uskærmet, der gør forskellen. Så kan vi gå videre til to forskellige kabler af samme type bagefter (ifht. f.eks. James Randi, så indebærer hans test at der sammenlignes forskellige kvaliteter af samme type, da han ikke afviser forskelle mellem to forskellige grundlæggende typer af kabler)

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

brasch skrev: Nu er det nok svært at SÆLGE kabler på, men trial and error kan jo virke uden man forstår sammenhængen. Hvis det er tilfældet synes jeg måske nogle af priserne er lidt overkanten, da jeg så reelt set kunne være heldig at bikse noget bedre sammen efter en våd aften i byen

Lige præcis! Der er som sådan ikke noget galt i "trial and error" udvikling, specielt ikke på et område der tilsyneladende er så lidt forstået rent videnskabeligt, som gengivelse af lyd. Men så bliver det bare en smule vanskeligt at argumentere for at et signalkabel skal koste 80.000,- for at betale udviklingsomkostningerne.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AkilleuZ skrev: Jeg tror også at placebo effekten er nemmere at "lægge bag sig" på et billede end den er når man hører kabler. Tror generelt folk har nemmere ved at acceptere det.

Det er accepteret videnskab at synet har langt større betydning for opfattelsen af vores omverden, end lyd. Derfor er det meget nemmere at snyde øret med hvad du ser, end at snyde øjet med hvad du hører. Sagt på en anden måde: Pak en 2000,-s CD-afspiller ind i en 10.000,-s kasse, så kan du overbevise rigtigt mange mennesker om at det er en 10.000,-s CD-afspiller (hvilket der er specifikke eksempler på i hifi-historien). Men du kan ikke snakke en 10.000,-s projektor til at være en 50.000,-s projektor.

Mht. billedkabler, så er der dén forskel at nu hvor vi har bevæget os til HDMI, så er det ikke et spørgsmål om hvor store forskellene er, men om at den slet ikke er der.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg er lidt sent ude men!

Stanley:

Jeg føler mig ikke trådt på men dette er den samme diskussion om og om igen men, og istedet for at springe let og elegant over tråden igen ville jeg komme med mit synspunkt så:

Hvis jeg mener lyden bliver bedre og kan høre dette hver gang jeg tænder for anlægget, så er der ikke nogen andre der kan overbevise mig om at det er psykologisk. Jeg vælger altid produktet fordi jeg hører en forskel ,uanset om det koster 10.- 120.- 1200.- , så længe jeg mener det er pengene værd og er inden for min økonomiske ramme. Produktet kunne for den sags skyld også være en cdafspiller til 15000, bare man mener/hører det er pengene værd.

Jeg mener det bliver personlig når du genereliserer ved at påstå at psykologien spiller ind på alle der hører prisen uden at tage højde for lyden defor spørger jeg om prisen bagefter.  Har du forstand på psykologi  siden du udtaler dig så skråsikker? Jeg har ikke.

Men jeg fortæller ikke folk at de skal have en sony forstærker til deres dalihøjtalere hvis jeg ikke har hørt kombinationen og syntes det lød godt.

Jeg vil da selfølgelig også have noget for mine penge, og nej jeg ville ikke have samme vellyd uden sikringen

 

Gymnasten:

Jo jeg kan godt forlange det, det er vel derfor vi har nogle folk med erfaringer herinde vi kan spørge til råds uden at blive latterliggjort for vores køb.

Det er vel princippet vi diskuterer, uanset om vi snakker om kabler, sikringer, forstærkere m.m. Mit anlæg er kombineret med forskellige mærker fordi jeg mener det lyder bedst sådan. Det er valgt inden for min budgetramme, og fordi jeg syntes det lød bedst. Hvis jeg havde 100000 til rådighed så vil valget altid ( for mit vedkommende) altid være det der lyder bedst. Om prisen er 12000 eller 50000 er derfor underforstået.

Jeg er enig med jer i at nogle bliver snydt fordi de udelukket køber ud fra det de læser og ikke det de hører. Igen man kan ikke generellisere. Noget virker i et setup men ikke i et andet. Jeg syntes godt man kan tillade sig at stille spørgsmål ved det man køber og være kritisk, men sgu ikke fortælle alle andre at det er wodoo og spild af penge. Og ja af erfaring bliver man klog men sjælden rig.

 

AV:

Der er altså forskel på hvad sikringer er lavet af, og jeg påstår at modstanden i en masseproduceret finsikring af blandet metal er større end modstanden i en kobber sikring. ( iøvrigt et fint billedudtryk den med bilen)

__________________
M.V.H Dpetersen

Jeg syntes at snakken om man kan hørre forskel på kabler eller ej, trækker ud
Vi kan aldrig blive enig.

Der er bare noget jeg ikke forstår...

Man kan måle db, frekvenser, hz mm på en enhed via microfon eller andet stas.
Hvorfor sætter man så bare ikke en højttaler ind i et lyd-isoleret rum og placere en microfon foran den.
Alt andet udstyr bliver uden for rummet.
Så sætter men test-kabel #1 i, og måler på alle hz fra 0 - fx 22000 hz.
Der efter kabel #2 samme procedure. osv.

Den eneste variabel er jo testkablet.

Eller bare sætter måleudstyr direkte på kablet.

Er der forskel i lydtryk eller andet, så kan man konkludere ud fra målte faqs.


__________________
Dan R. Hansen

DPetersen skrev: Hvis jeg mener lyden bliver bedre og kan høre dette hver gang jeg tænder for anlægget, så er der ikke nogen andre der kan overbevise mig om at det er psykologisk. Jeg vælger altid produktet fordi jeg hører en forskel ,uanset om det koster 10.- 120.- 1200.- , så længe jeg mener det er pengene værd og er inden for min økonomiske ramme. Produktet kunne for den sags skyld også være en cdafspiller til 15000, bare man mener/hører det er pengene værd.

Dén holdning fungerer fint, så længe det drejer sig om dine personlige valg. Jeg har heller ikke indtryk af at nogen vil blande sig synderligt i hvad du bruger dine penge på. Problemerne opstår hvis du eller ligesindede, for slet ikke at snakke om producenter og forhandlere, hiver ned over hovedet på folk at deres system er helt igennem ubrugeligt hvis de ikke har brugt så og så mange penge på kabler, med store ord om at det er FAKTA at et anlæg der spiller med lakrids-kabler ikke kan gengive hifi. Hvad man gør med sit eget system blander jeg mig ikke i, men hvis man vil fortælle andre hvad de skal gøre i deres system, eller argumentere for at én bestemt producents kabler er bedre end en anden producents kabler, så må det være rimeligt at man kan påvise i det mindste at der overhovedet er en forskel, og at man ikke bare er overladt til at investere ud fra éns egen psykologi. Det er ikke alle der er enige i at det er i orden at betale for en forskel der er indbildt, bare der opleves en forskel.

Én at tænke over: Hvis forskellen er indbildt, og du accepterer at den kan være indbildt så længe du oplever det som en forbedring, så kan du opnå den samme forbedring ganske gratis ved at bilde dig selv ind at der ikke er forskel på kabler. Eller at anlægget lyder bedre når du lukker øjnene. Eller at det lyder bedre med et glas rødvin i hånden. Begge dele sætter fokus på at der er en forskel mellem hvor godt dit anlæg lyder, og hvor godt du SYNES det lyder. Det er det sidste der er vigtigt! Men der er masser af måder at påvirke den opfattede lydkvalitet på, uden at man behøver bilde sig selv ind at en masse komplet ligegyldige detaljer skal være helt perfekte, for at éns system virker.

Man kan også vende det om og spørge: Hvad er det du betaler for når du køber et tweak: At få en forskel, eller at få så god lyd som muligt? Eller rettere, hvad DU gør er ikke så interessant, det er en bred diskussion, så det relevante er hvad MAN gør. Og dér vil jeg påstå at rigtigt mange ikke køber resultatet, men forskellen.

 

DPetersen skrev: Der er altså forskel på hvad sikringer er lavet af, og jeg påstår at modstanden i en masseproduceret finsikring af blandet metal er større end modstanden i en kobber sikring. ( iøvrigt et fint billedudtryk den med bilen)

Jeg har slet ikke forholdt mig til sikrings-spørgsmålet, hverken tidligere eller i denne tråd. Jeg forholder mig til den grundlæggende diskussion, og jeg synes vi skal holde specifikke erfaringer med specifikke produkter udenfor.

Dét jeg mener er 110% indiskutabelt i denne diskussion, er at uanset hvor meget forskel der reelt ER på forskellige produkter (uanset type), så påvirker psykologien vores opfattelse af dem. Det være sig om du kender prisen på produktet, om du har et positivt eller negativt indtryk af firmaet der leverer det, eller bare om du har haft en god dag på jobbet inden du sætter dig ned og lytter. INGEN kan sige sig fri for at vores sind påvirker hvordan vi opfatter lyden. At bilde sig selv ind at man kan sætte sig 100% ud over disse ting, er at snyde sig selv. At acceptere eksistensen af placebo er ikke det samme som at bruge placebo som forklaring på alt uforklarligt. Men fakta er at placebo eksisterer. Jeg vil garantere at jeg kan få folk til at opleve forskelle når de hører eller ser det samme produkt to gange i træk, f.eks.

Jeg har tit følt mig fristet til at gøre netop dét under en præsentation for at bevise pointen, men jeg har holdt mig fra det fordi det vil underminere troværdigheden af mine fremtidige demonstrationer, hvis folk bliver i tvivl om hvorvidt dét jeg demonstrerer nu også er dét jeg SIGER jeg demonstrerer.

Igen, det er ikke en afvisning af at der rent faktisk ER nogle forskelle, men jeg er langtfra enig i at man bare kan putte placebo og reelle forskelle ned i én stor sovs, og røre rundt til man har et resultat man er tilfreds med. Så synes jeg det er langt bedre at overbevise sig selv om at de forskelle der er reelt påvislige, er dem der giver bedre ydelse. Kald det at bruge placebo'en aktivt, hvis du vil.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Dan R. Hansen skrev: Der er bare noget jeg ikke forstår... Man kan måle db, frekvenser, hz mm på en enhed via microfon eller andet stas. Hvorfor sætter man så bare ikke en højttaler ind i et lyd-isoleret rum og placere en microfon foran den. Alt andet udstyr bliver uden for rummet. Så sætter men test-kabel #1 i, og måler på alle hz fra 0 - fx 22000 hz. Der efter kabel #2 samme procedure. osv.

Fordi der ikke er nogen særligt veldokumenteret sammenhæng mellem hvad du måler, og hvad vi hører/kan høre. Det er indiskutabelt at der er forskel på kabler - det kan måles uden problemer. Det diskutable ligger i hvorvidt denne forskel medfører en hørbar forskel i ydelsen, og ikke mindst hvorfor et kabel skal have en eksotisk konstruktion og koste en masse penge, for at det lyder godt.

For nu at gentage mit HDMI-eksempel, så er der indiskutabelt målbar forskel på kablerne. Det har bare ingen indflydelse på billedkvaliteten. Diskussionen går ikke på om f.eks. forskellige strømkabler har forskellige egenskaber, men om hvorvidt disse egenskaber har en reel indflydelse på lyden.

Jeg er, til dels fordi jeg overfører dele af mine erfaringer på video-siden til audio (hvilket sagtens kan vise sig at være en fejl, jeg er ikke specielt fortaler for at gå den anden vej...), tilhænger af at forskellige kabler er et spørgsmål om at gøre tingene rigtigt eller forkert, ikke om at gøre det godt eller dårligt. Eller rettere: Hvis du gør det rigtigt, så er det ikke dyrt at gøre det godt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

DPetersen skrev: Stanley: Jeg mener det bliver personlig når du genereliserer ved at påstå at psykologien spiller ind på alle der hører prisen uden at tage højde for lyden defor spørger jeg om prisen bagefter.  Har du forstand på psykologi  siden du udtaler dig så skråsikker? Jeg har ikke.

Det er lidt ærgerligt at du ikke har citatet med, for jeg forstår ikke hvilket af mine indlæg du henviser til her. Mine indlæg ang. psykologi :

Stanley skrev: Pointen er vel at gode historier og høje priser kan få mange til at opleve forskelle og virkninger som bevisligt ikke er der. Altså at hjernen kan snydes. Lignende forsøg har været lavet tidligere bl.a. med vinsmagning og naturmedicin, med samme konklusion. Kan du afvise at det kan ske med kabler, altså at en høj pris og dygtig markedsføring kan få nogle mennesker til at opleve en forskel som reelt ikke er der ?

Stanley skrev: Spørgsmålet som jazzman stiller med sit indlæg er, som jeg har opfattet det : Kunne man tænke sig at det omtalte forsøg kunne overføres til vores verden ( kabler, sikringer og en masse andre ting). Det spørgsmål mener jeg er meget relevant.

Hvor er det jeg udtaler mig skråsikkert om psykologi ? Jeg stiller et spørgsmål, som der desværre ikke rigtig er svaret på endnu. Jeg har ikke specielt meget forstand på psykologi, men jeg har dog læst om flere undersøgelser der viser noget lignende den jazzman henviser til. Derfor kan jeg da ikke udelukke at det kan overføres til vores verden, kan du ?
Jeg har altså ikke påstået noget om "alle", men spurgt om "nogle mennesker". Det er da en væsentlig forskel. Det er muligt at jeg nogen gange udtaler mig skråsikkert, men så er det nok om noget mere teknisk som jeg mener at jeg har lidt mere forstand på. I denne tråd mener jeg at det burde handle mere om psykologi, da jeg synes at det var det jazzman lagde op til.

 

Dan R. Hansen skrev: Er der forskel i lydtryk eller andet, så kan man konkludere ud fra målte faqs.

Hvad så hvis der ikke er forskel ?
Hvad hvis forskellene er meget små ?

Mener du så at du har overbevist alle om at de heller ikke kan høre forskel ?

AV Precision skrev: Dét jeg mener er 110% indiskutabelt i denne diskussion, er at uanset hvor meget forskel der reelt ER på forskellige produkter (uanset type), så påvirker psykologien vores opfattelse af dem. Det være sig om du kender prisen på produktet, om du har et positivt eller negativt indtryk af firmaet der leverer det, eller bare om du har haft en god dag på jobbet inden du sætter dig ned og lytter. INGEN kan sige sig fri for at vores sind påvirker hvordan vi opfatter lyden. At bilde sig selv ind at man kan sætte sig 100% ud over disse ting, er at snyde sig selv. At acceptere eksistensen af placebo er ikke det samme som at bruge placebo som forklaring på alt uforklarligt. Men fakta er at placebo eksisterer. Jeg vil garantere at jeg kan få folk til at opleve forskelle når de hører eller ser det samme produkt to gange i træk, f.eks.

 

Stanley skrev: Spørgsmålet som jazzman stiller med sit indlæg er, som jeg har opfattet det : Kunne man tænke sig at det omtalte forsøg kunne overføres til vores verden ( kabler, sikringer og en masse andre ting). Det spørgsmål mener jeg er meget relevant.

Du mener ikke spørgsmålet er besvaret endnu, så lad mig besvare det klart og tydeligt: Man skal være _brølende_ naiv og blåøjet, for at mene at dette IKKE kan overføres til hifi-verdenen. Hvis man mener at det kun gælder "alle de andre" og ikke én selv, så vil jeg nøjes med at sige at man er LIDT naiv.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Dit oplæg til en blindtest er såmænd ganske udmærket. "Problemet" med den er, at blindtests med samme eller lignende opstillinger er foretaget utallige gange før - søg lidt på nettet, så kan du finde masser af henvisninger.

Jeg har faktisk kun fundet denne på nettet, som synes veldokumenteret:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-b lind-test-power-cords-12-2004.html

Har du fundet andre veldokumenterede eller kan give mig gode søgekriteriet på google, så vil jeg blive glad for det.

AV Precision skrev: Man kan kun bevise en forskel _eksisterer_. Hvis udfaldet er at der ikke kunne høres forskel, beviser det ikke at forskellen ikke er der, kun at den i denne test ikke kunne høres. Hvis en test derimod definitivt påviser at der kan høres forskel, er det bevist at der er en forskel.

Det er korrekt. Hvis deltagerne bevist forsøger at give tilfældige svar, så kan man netop intet vise. Men hvis deltagerne inden blindtesten påstår at de kan høre forskel og testen intet viser, så må det gøre indtryk på deltagerne - og måske dem som kender dem.

Jeg har nu ikke hørt om en godt dokumenteret blindtest i Danmark. Måske ville flere acceptere resultatet bare fordi deltagerne er nogen man kender mere, eller måske fordi de har fået mere indflydelse på testens premisser. Men hvis kun få i virkeligheden har interesse og energi til det, så går det naturligvis ikke.