The Bling-factor


her har vi et par curtainring i en fin box, tilsat et par bevingede ord. det er blot ganske almindelig OCCDGFSEDGDSHTHTSHGSHFDT-kobber med lidt gummi omkring, og lidt bling i enderne

Hvad skal jeg svare på? Jeg er ikke helt med.

Der er SQ da masser af "uforklarlige" fænomener, videnskaben udvikler sig vel også over tid, eller?

Sunmusic; curtainsrings er gardinringe, IKKE højttalerkabler!

Påstanden om at man ikke kan stole på sine ører (og øjne) kan jeg heller ikke følge. Øret er uhyre følsomt.

F.Christians skrev: Otto; de af dig 2 nævnte kabler (Monster og Audioquest) vil jeg til en hver tid kunne udpege, såfremt jeg må foretage testen derhjemme. Nemt!

Det var rent tilfældige navne jeg slyngede ud. Pointen var, at det alt andet lige må være lige nemt at høre forskel, uanset om du ved hvad kablerne hedder eller ej. Derfor er en blindtest nøjagtigt lige så valid som en test hvor du ved hvilket kabel der spiller. Du lytter bare nøjagtigt som du plejer, med dén ene forskel at du ikke får at vide hvilket kabel der spiller.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Gymnasten skrev: Peiter skrev: Gymnasten skrev: Peiter skrev: Teknisk info ... Niels Larsen (eller NLE) er vist et godt eksempel at henvise til i denne sammenhæng: http://www.dual-connect.com/html/dual_connect_speaker_cables .html  Nåda findes det også... Her er der faktisk tale om et dårligt design, som jeg ikke kan anbefale. Når fremleder og returleder ikke ligger i samme kabel, så er der ikke styr på induktionen og selvinduktionen, som fremkommer. Med 10 m ialt til højtaler, så vil du få 20 m ledning, som hvis de er lagt ret tilfældigt kan give omkring 20 mikrohenry. Det svarer til en reaktans på 2,5 ohm ved 20 kHz, og det er ikke umuligt at nogen kan høre den utilsigtede dæmpning, som kan komme herfra i diskanten. Hvis der er lidt overskydende kabel kan det komme til at ligge i en ring, som kan give endnu højere selvinduktion. Man kan desuden risikere stor kobling af audiosignal til følsomme signalkabler og følsomme audiokomponenter, så man i værste fald kan få rundhyl eller utilsigtet frekvensgang. Så hold jer fra det kabel eller tilsvarende! Altså magen til vrøvl    Venligst se ordentligt efter i det link jeg anførte og tag så og dokumentér dine påstande, istedet for dine egne personlige gætterier, på forhånd tak! Tag det helt roligt! Faktisk lever jeg bl.a. af at rådgive om kabler profesionelt - så jeg står 100% fast på det jeg skriver. Men måske bør vi flytte det spørgsmål til en anden tråd, for det er lidt offtopic her. Kan du fortælle mig om der rent faktisk er nogen som køber et sådant type kabel - eller er det rent gas? Der er ingen grund til at bruge tid på nonsens. Til Otto vil jeg sige. Man kan godt designe et kabel fra bunden - men der er i de fleste tilfælde ingen grund til det fordi helt almindelige kabler klarer kravet udmærket. Det er som om flere ønsker at ville se et specielt teknisk problem her, som i virkeligheden ikke er til stede. Selvfølgelig er det ikke umuligt at lave et helt forkert mystisk design, som reelt er dårligere end en almindelig to-leder. Om du skal impedanstilpasse har kun betydning, hvis du med frekvensen får en bølgelængde, som kommer ned i nærheden af kabellængden. Det kan jeg godt specificere nærmere, hvis du ønsker det.

Du rådgiver andre om kabler. Vorherrebevares! Ta'r du også penge for det?

Prøv at finde dig et ingeniør-forum i stedet for. Hér er vi allesammen idioter! 

Du spilder din kostbare tid.

 

N.

 

Nilau skrev: Prøv at finde dig et ingeniør-forum i stedet for. Hér er vi allesammen idioter!

Amen to that!

kunne Nilau og Kim Petersen ikke levere noget argumentation i stedet for galde, så vi andre finder ud af, hvad de er så vrede over???

jazzman skrev: kunne Nilau og Kim Petersen ikke levere noget argumentation i stedet for galde, så vi andre finder ud af, hvad de er så vrede over???

HØRT!!!

jazzman skrev: kunne Nilau og Kim Petersen ikke levere noget argumentation i stedet for galde, så vi andre finder ud af, hvad de er så vrede over???

Prøv at forstå, at der er flere i dette forum, der har brugt hundrede eller måske tusinder kroner på et fint højtalerkabel. De er stolt af det, og viser det gerne frem. Så er der pluselig nogen som påstår, at kabelet er dårlige, end hvad de kunne købe til en 50'er. Det kan meget nemt skabe reaktioner.

Men nu så jeg Sunmusic vise et foto af et kabel lavet på samme måde med enkeltledere. Samtidig kom jeg i tanke om, hvad jer lærte i fysik i 7. klasse, og vi lever i Ørsteds fødeland, så det er måske alligevel til at forklare lidt mere populært, hvad der teknisk sker her:

Husk Ørsteds forsøg med en leder med strøm over et kompas, som får nålen til at slå ud på grund af magnetfeltet fra lederen. Jeg har netop forsøgt det på køkkenboret med et 1,5 V batteri og en lille ledning på 0,5 m. Du kan se en virkning - og den bliver mindre hvis du fjerner ledningen lidt fra kompasset. Magnetfeltet bliver mindre med afstanden. Tag nu en lille stump kabel i stedet for og lad strømmen løbe frem og tilbage i kablet. Dernæst fører du dette kabel ned over kompasset. Nu vil du stort set ikke se udslag. Magnetfeltet bliver meget svagt, for de to modsat rettede strømme får det eksterne magnetfelt til næsten at forsvinde. Og hvis du snoer de to ledere i kablet, så bliver det eksterne magnetfelt endnu mindre, for her kommer de mange små bidrag fra snoningen til at ophæve hinanden.

Ovenstående kan man måske huske fra fysiktimen i skolen eller kan prøve selv på køkkenbordet.

Hvis du har købt et af de omtalte højtalerledninger, som måske internt er lavet som et koaxialkabel, så ændrer det ikke på det her. Prøv at sæt et 1,5 V batteri til og læg det over et kompas og se udslaget.

Hvis du med et koaxialkabel fører strøm frem i indre leder og tilbage i skærmleder, så får du naturligvis heller ikke udslag af kompasset.

Hvis du vil frembringe eksterne magnetfelter, så lægger nu netop ikke fremleder og returleder sammen. Ved teleslyngeanlæg prøver du faktisk med et stort loop at lave magnetfelter i et helt rum. Så ud fra en eletromagnetisk betragtning, så er der meget stor forskel på om du har fremleder og returleder til at ligge tæt sammen, tilfældigt eller langt fra hinanden.

Begrebet "induktion" mener jeg faktisk, at du også lærer om i folkeskolen - men ellers kan nogen måske fortælle mig noget andet. Her kommer den korte version: Hvis du har en strømkreds - den kunne bestå af nogle af dine signalkabler mellem CD-afspiller båndoptager mv. Og du varierer magnetfeltet i den strømkreds, så vil du inducere spænding i strømkredsen. Og spænding rundt på dine signalledere (som til hjemmebrug ikke er ballancerede ind/udgange til forstærkere mv.), så giver det aledning til et signal, som kan blive forstærket af din forstærker. Så hvis du med dine højtalerledninger skaber magnetfelter i stuen og ved dine signalledninger, så kan du koble signal tilbage til indgangen af forstærkeren, og det er uheldigt, og kan i værste fald give anledning til rundhyl.

Selvinduktion har at gøre med, at det varierende magnetfelt man skaber med sin strømkreds (læs højtalerledninger) også inducerer spænding i strømkredsen selv. Også her har det stor betydning om du laver et stort loop laver en spole eller laver strømkredsen meget smal, som det sker i et kabel.

Når du lægger lederne langt fra hinanden, så får du mindre kapacitans mellem lederne. Det har imidlertid meget mindre betydning her og hvis nogen synes, så kan jeg godt uddybe det.

Med et ganske almindeligt 2-leder-kabel får du et meget lille eksternt magnetfelt. Med snoning et endnu mindre eksternt magnetfelt. Med de to andre kabler vist her får du et helt uforudsigeligt magnetfelt afhængig af, hvordan brugeren lægger ledningerne. Derfor mener jeg, at det er dårligt design.

Når det er sagt, så vil det her normalt alligevel få mindre indflydelse på, hvad man kan høre af forskel. Og det siger lidt om, hvor ukritiske alt det her i virkeligheden er, når der er tale om korte kabeltræk.

 

 

 

 

Jeg giver her Jazzman (og den "forurettede" Gymnasten) helt ret; man skal tale pænt til hinanden, og være åben for at lære nye ting, eller at få genopfrisket hr. Ørsteds teser (som såmænd også er evidérbare).

Idiot er græsk og betyder en ener/et geni, sårn er sproget vendt om gennem århundreder.

Jeg giver dog ikke hr Gymnasten ret i, at disse ganske små indvirkninger på lyden skulle være aldeles uhørbare. Det er som om, at hvis bare de værdier der måles er "tilpas små", så har det ingen indflydelse på det hørte. Mine ører er dog ret følsomme, jeg har nemlig lyttet til low/hifi i henved 35 år, mindst.

Jeg anerkender dog, at mange ikke kan/vil høre forskel, især hvis de ved at kablet koster mere end de er parat til at betale. Jeg har adskillige gange overværet "kabeltests" (net-, signal- og højttalerkabel) fra Nordost på forskellige udstillinger, og jeg kan altid høre forskel på 2 svinedyre Nordost kabler. Og klart at der ALTID er tale om små forbedringer/forskelle.

Gennem de sidste 10 år har jeg udforsket Nordost, startende med de allerbilligste, og jeg kan nemt høre forskel op gennem rækken, Magic 1, Black Knight, Solar Wind, Blue Heaven og Red Dawn (har dem alle), og omend de lyder ret ens, så kan jeg sagtens høre forskel på de smalle, de brede og dem med sølv. Nemt! Nah; der er stort set ingen forskel på Black Knight og Solar Wind, og Blue Heaven har en grynet diskant, som gør messingblæsere til lidt af en udfordring. Og jeg kan stadigvæk genkalde lyden af Audioquest, Kimber og DNM-reson, som jeg havde førhen. 

Otto; find 2 andre kabler, som jeg aldeles ikke kan høre forskel på, altså hjemme hos mig selv.

Venligst.

F.Christians skrev: Jeg giver dog ikke hr Gymnasten ret i, at disse ganske små indvirkninger på lyden skulle være aldeles uhørbare. Det er som om, at hvis bare de værdier der måles er "tilpas små", så har det ingen indflydelse på det hørte. Mine ører er dog ret følsomme, jeg har nemlig lyttet til low/hifi i henved 35 år, mindst.

Jeg har bl.a. set på lydtrykket målt fra nogle højtalere og frekvenskarakteristikken. Bare man flytter mikrofonen lidt til siderne kan der komme store ændringer i karakteristikken (nemt 3 dB og mere). Og når vi ser på ændringer i forhold til kabler, så er man typisk under 0,5 dB. Det er bl.a. derfor jeg stiller mig tvivlende overfor det verificerbare i forhold til lytning og kabler. Andre forhold ændrer sig nemt meget mere.

F.Christians skrev: Gennem de sidste 10 år har jeg udforsket Nordost, startende med de allerbilligste, og jeg kan nemt høre forskel op gennem rækken, Magic 1, Black Knight, Solar Wind, Blue Heaven og Red Dawn (har dem alle), og omend de lyder ret ens, så kan jeg sagtens høre forskel på de smalle, de brede og dem med sølv. Nemt! Nah; der er stort set ingen forskel på Black Knight og Solar Wind, og Blue Heaven har en grynet diskant, som gør messingblæsere til lidt af en udfordring. Og jeg kan stadigvæk genkalde lyden af Audioquest, Kimber og DNM-reson, som jeg havde førhen.

Jeg så lidt på Nordosts hjemmeside, og der er i det midste tale om kabler med fremleder og returleder i samme kabel, så der er efter min opfattelse grænser for, hvor galt det kan gå. Jeg har naturligvis ikke set på kablerne i detaljer om de indbygger spoler eller lignende. Men tag mig det ikke ilde op - jeg har meget svært ved at tro, at du kan høre forskel i en blindtest hjemme i din egen stue.

Gymnasten skrev: Men nu så jeg Sunmusic vise et foto af et kabel lavet på samme måde med enkeltledere. Samtidig kom jeg i tanke om, hvad jer lærte i fysik i 7. klasse, og vi lever i Ørsteds fødeland, så det er måske alligevel til at forklare lidt mere populært, hvad der teknisk sker her: Husk Ørsteds forsøg med en leder med strøm over et kompas, som får nålen til at slå ud på grund af magnetfeltet fra lederen. Jeg har netop forsøgt det på køkkenboret med et 1,5 V batteri og en lille ledning på 0,5 m. Du kan se en virkning - og den bliver mindre hvis du fjerner ledningen lidt fra kompasset. Magnetfeltet bliver mindre med afstanden. Tag nu en lille stump kabel i stedet for og lad strømmen løbe frem og tilbage i kablet. Dernæst fører du dette kabel ned over kompasset. Nu vil du stort set ikke se udslag. Magnetfeltet bliver meget svagt, for de to modsat rettede strømme får det eksterne magnetfelt til næsten at forsvinde. Og hvis du snoer de to ledere i kablet, så bliver det eksterne magnetfelt endnu mindre, for her kommer de mange små bidrag fra snoningen til at ophæve hinanden. Ovenstående kan man måske huske fra fysiktimen i skolen eller kan prøve selv på køkkenbordet.

Hvis man har to ledere ved siden af hinanden så vil det magnetiske felt blive 0, hvis strømmen løber hver sin vej i de to ledere. Dette kan udledes ud fra Amperes Lov, i Maxwells ligninger.

Så er der lidt mere guf på end 7. klasses fysik



__________________
Min Hjemmebio
Mit Stereo
-AkilleuZ-

Gymnasten; dB er ikke alt. Klangbalance, betoninger og impulsbearbejdning er også vigtigt (og aldeles hørbart).

Nej, Nordost bruger ingen spoler eller andre finurligheder, de bruger dog deres egenudviklede "monofilament-teknologi" til at minimere elektronernes gnidning mod copolymer isoleringsmaterialet (det er ikke helt almindeligt teflon). Den slags kabler har jeg ikke, men jeg har da hørt dem på udstillinger ind imellem. Forskellen er tydelig. 

Og jeg tager dig ikke ilde op, at du ikke mene , at jeg kan høre forskel på et fire-ledet kobber fladt signalkabel og et tyve-ledet forsølvet ditto. Der er en verden til forskel.

Dette er ikke en lovprisning af Nordost; det er bare det mærke som faldt i min smag.  

AkilleuZ skrev: Hvis man har to ledere ved siden af hinanden så vil det magnetiske felt blive 0, hvis strømmen løber hver sin vej i de to ledere. Dette kan udledes ud fra Amperes Lov, i Maxwells ligninger.

Hvis de to ledere ligger VED SIDEN AF HINANDEN så bliver feltet ikke 0, men det svækkes meget hurtigere med afstanden (proportionalt med afstanden^-2), når man kommer lidt væk. Der vil gå magnetfeltlinier mellem de to ledere og ud. Med amperes lov skal du huske at integrere langs feltlinierne. Kik f.eks. her:

http://www.coolmagnetman.com/magfield.htm

eller her:

http://qbx6.ltu.edu/s_schneider/physlets/main/bcompass.shtml

Da der er et felt, så får du stadig induktion og selvinduktion. Hvis du prøver at lade lederne nærme sig hinanden, så falder selvinduktionen og den karakteristiske impedans af kablet falder. Da en højtaler normalt har lav impedans i forhold til den karakteristiske impdans, så får du på den måde et bedre højtalerkabel ved længere kabeltræk, idet du får bedre impedanstilpasning. Det er ikke alle kabler hos "disse producenter", hvor man lige prøver på det. Samtidig prøver nogle producenter at mindske capacitancen, og det trækker den forkerte vej med den karakteristiske impedans. Så elektromagnetisk feltteori er ikke disse producenters stærke side... Det er jo nok også noget andet de sælger på.

AkilleuZ skrev: Så er der lidt mere guf på end 7. klasses fysik

Ja, det er der jo nok, men så kan man jo lave kabelforsøget på køkkenbordet og se at magnetnålen ikke slår ud.

F.Christians skrev: Gymnasten; dB er ikke alt. Klangbalance, betoninger og impulsbearbejdning er også vigtigt (og aldeles hørbart).

Korrekt, dB er ikke alt. Impulsbearbejdning ved jeg hvad er. Med en lineær fasekarateristik får du en god impulskarakteristik. Men det kan somme tider være svært at tolke, hvad folk helst vil have - det rigtige eller det "farvede".

F.Christians skrev: Nej, Nordost bruger ingen spoler eller andre finurligheder, de bruger dog deres egenudviklede "monofilament-teknologi" til at minimere elektronernes gnidning mod copolymer isoleringsmaterialet (det er ikke helt almindeligt teflon). Den slags kabler har jeg ikke, men jeg har da hørt dem på udstillinger ind imellem. Forskellen er tydelig.

Det eneste jeg kan sige her er, at jeg har været med til ganske meget og bl.a. udvikling af meget nøjagtige forstærkere, som lykkedes fint. Denne "monofilament-teknologi" har jeg aldrig hørt om, og hvis den skulle have betydning for en nøjagtig signalgengivelse, så har jeg svært ved at tro, at jeg ikke havde lært om det. For at sige det direkte: for mig lyder det som fup. De dialektriske effekter i materialer vil under de forhold, som vi taler om her, igen meget lille betydning. Det er ikke første gang, at jeg på udstillinger har set, at man snyder lidt på vægten. Så med mindre jeg kan læse videnskabelig dokumentation for den effekt på signaler ved audiofrekvenser, så vil jeg nok forblive lykkeligt "uvidende".

Gymnasten skrev: AkilleuZ skrev: Hvis man har to ledere ved siden af hinanden så vil det magnetiske felt blive 0, hvis strømmen løber hver sin vej i de to ledere. Dette kan udledes ud fra Amperes Lov, i Maxwells ligninger. Hvis de to ledere ligger VED SIDEN AF HINANDEN så bliver feltet ikke 0, men det svækkes meget hurtigere med afstanden (proportionalt med afstanden^-2), når man kommer lidt væk. Der vil gå magnetfeltlinier mellem de to ledere og ud. Med amperes lov skal du huske at integrere langs feltlinierne. Kik f.eks. her: http://www.coolmagnetman.com/magfield.htm eller her: http://qbx6.ltu.edu/s_schneider/physlets/main/bcompass.shtml Da der er et felt, så får du stadig induktion og selvinduktion. Hvis du prøver at lade lederne nærme sig hinanden, så falder selvinduktionen og den karakteristiske impedans af kablet falder. Da en højtaler normalt har lav impedans i forhold til den karakteristiske impdans, så får du på den måde et bedre højtalerkabel ved længere kabeltræk, idet du får bedre impedanstilpasning. Det er ikke alle kabler hos "disse producenter", hvor man lige prøver på det. Samtidig prøver nogle producenter at mindske capacitancen, og det trækker den forkerte vej med den karakteristiske impedans. Så elektromagnetisk feltteori er ikke disse producenters stærke side... Det er jo nok også noget andet de sælger på. AkilleuZ skrev: Så er der lidt mere guf på end 7. klasses fysik Ja, det er der jo nok, men så kan man jo lave kabelforsøget på køkkenbordet og se at magnetnålen ikke slår ud.

Det vil jeg lige smide bag gemmerne Det er to meget interessante links, de er ført ind som bogmærker.


__________________
Min Hjemmebio
Mit Stereo
-AkilleuZ-

Gymnasten skrev: Det eneste jeg kan sige her er, at jeg har været med til ganske meget og bl.a. udvikling af meget nøjagtige forstærkere, som lykkedes fint. Denne "monofilament-teknologi" har jeg aldrig hørt om, og hvis den skulle have betydning for en nøjagtig signalgengivelse, så har jeg svært ved at tro, at jeg ikke havde lært om det. For at sige det direkte: for mig lyder det som fup.

 

Det var ellers noget af et statement: du har ikke hørt om det, ergo er det fup...!

Så fordi du har udviklet en tilsyneladende vellykket forstærker, er de ingeniører mm der står bag monofilament-udviklingen, en uvidende hob, som ikke ved noget om kabeludvikling og kablers egenskaber...?

Måske vi kunne få oplyst hvilken vellykket forstærker du har udviklet, så vi har en mulighed for at bedømme dine kvaliteter i den sammenhænge og dermed grundlaget for dine udtalelser..?

Mht kablers indflydelse på lyden, er der gjort et hav af tests i alverdens hifimagasiner som påviser, at kabler har stor betydning for  lyden. Søg og du skal finde..
Hvis det ikke er nok, så lån en bred vifte af helt forskellige kabler, og du vil erfare at der er ganske store forskelle.. Også på netkabler..

"minimere elektronernes gnidning mod copolymer isoleringsmaterialet"

                                                  

Der er tilsyneladende ingen nedre grænse for, hvad man kan bilde folk ind.

gl.jas skrev: Gymnasten skrev: Det eneste jeg kan sige her er, at jeg har været med til ganske meget og bl.a. udvikling af meget nøjagtige forstærkere, som lykkedes fint. Denne "monofilament-teknologi" har jeg aldrig hørt om, og hvis den skulle have betydning for en nøjagtig signalgengivelse, så har jeg svært ved at tro, at jeg ikke havde lært om det. For at sige det direkte: for mig lyder det som fup.   Det var ellers noget af et statement: du har ikke hørt om det, ergo er det fup...! Så fordi du har udviklet en tilsyneladende vellykket forstærker, er de ingeniører mm der står bag monofilament-udviklingen, en uvidende hob, som ikke ved noget om kabeludvikling og kablers egenskaber...? Måske vi kunne få oplyst hvilken vellykket forstærker du har udviklet, så vi har en mulighed for at bedømme dine kvaliteter i den sammenhænge og dermed grundlaget for dine udtalelser..? Mht kablers indflydelse på lyden, er der gjort et hav af tests i alverdens hifimagasiner som påviser, at kabler har stor betydning for  lyden. Søg og du skal finde.. Hvis det ikke er nok, så lån en bred vifte af helt forskellige kabler, og du vil erfare at der er ganske store forskelle.. Også på netkabler..

Meget behændigt glemmer du at citere dette "Så med mindre jeg kan læse videnskabelig dokumentation for den effekt på signaler ved audiofrekvenser"

Nu har naturvidenskab altid interesseret mig, en stor del af mit civile arbejde, består i at tøjle naturenskrafter, kunne jeg godt tænke mig noget dokumentation.

MVH 

Groove skrev: Dor mig virker det mere sansynligt at forskellige kablers egenskaber(elektriske) fremprovokere uheldige egenskaber i det tilsluttede udstyr. De samme kaber kan derfor give helt forskellige resultater alt efter sammenhængen...

Det er ikke bare "sandsynligt"...det er nemlig sådan det er, Groove!   

Det "samme" kabel kan have give vidt forskellige oplevelser alt efter hvilke apparater det forbinder!

Niels

gl.jas skrev: Gymnasten skrev: Det eneste jeg kan sige her er, at jeg har været med til ganske meget og bl.a. udvikling af meget nøjagtige forstærkere, som lykkedes fint. Denne "monofilament-teknologi" har jeg aldrig hørt om, og hvis den skulle have betydning for en nøjagtig signalgengivelse, så har jeg svært ved at tro, at jeg ikke havde lært om det. For at sige det direkte: for mig lyder det som fup. Det var ellers noget af et statement: du har ikke hørt om det, ergo er det fup...! - -

PINLIGT!

Gymnasten har ikke hørt om monofilament-teknologien! Vi andre ved godt at dette "begreb" hører hjemme i:
Lystfiskeri - http://en.wikipedia.org/wiki/Monofilament_line

og

Sciencefiction: - http://en.wikipedia.org/wiki/Monofilament_%28science_fiction %29