Tilbage til HIFI4ALL.DK 23. juni 2025 | 14:37   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Billeder af mit Hi-Fi / stereo udstyr
 HIFI4ALL Forum : Billeder af mit Hi-Fi / stereo udstyr
Emne Emne: Verdens bedste højttalere (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 115
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Sund
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 07 Januar 2005
Lokalitet: Øvrige Skandinavien
Status: Offline
Indlæg: 1635
Sendt: 28 August 2008 kl. 10:37 | IP-adresse registreret  

Nej.

__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.
Til top Vis Sund's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sund
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9389
Sendt: 28 August 2008 kl. 10:38 | IP-adresse registreret  

Svend P skrev:
Kjeldsen skrev:

Hvorfor egentlig kommentere noget som er ren fantasi?

Ahh, jamen jeg mente med 5 seperate effektforstærkere. Det burde da nemt kunne lade sig gøre?

Det er stadig ren fantasi. Du skitserer en løsning du ikke har erfaring med, som du mener kan erstatte en højttaler du ikke har hørt. Det er sgu da fri fantasi. Jeg kunne ligesågodt foreslå 4 15" fuldtoner med dobbelt kegle. Jeg har godt nok aldrig hørt det, men man kan jo droppe delefilteret, også må det jo lyde godt. 

Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9389
Sendt: 28 August 2008 kl. 10:45 | IP-adresse registreret  

Svend P skrev:

Jeg er ked af hvis jeg spørger dumt, men jeg håbede at der var nogen der kunne forklare mig forskellen.

Lad os så sige at man købte 4 sæt Dynaudio Audience 82, og stillede dem oven på hinanden 2 og 2. En effektforstærker på hver, og så var man kørende. Ville man ikke opnå noget af den samme lyd?

Jo hvis du dropper basserne, og skifter dem ud med andre nedre mellemtoner, basser og en monstersub, samt laver en ny baffel, hvor du har eksperimenteret med placeringen af enhderne for optimal indbyrdes samspil.

Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
Svend P
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 15 Oktober 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 4620
Sendt: 28 August 2008 kl. 10:45 | IP-adresse registreret  

Hvorfor er I så sure?

Jeg spørger pænt, og af ren nysgerrighed. Det kan da godt være at spørgsmålet er dumt, men så forklar dog hvorfor. "Nej" bliver jeg i hvert fald ikke klogere af.

Til top Vis Svend P's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Svend P Besøg Svend P's Websted
 
Sund
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 07 Januar 2005
Lokalitet: Øvrige Skandinavien
Status: Offline
Indlæg: 1635
Sendt: 28 August 2008 kl. 10:52 | IP-adresse registreret  

Der er ingen der er sure.

Og svaret er på dit spørgsmål.

Hvis du vil vide hvorfor er det det du skal spørge om, men det svar giver sig selv. Det er jo ikke det samme som det Holger4 har gjort.



__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.
Til top Vis Sund's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sund
 
Svend P
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 15 Oktober 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 4620
Sendt: 28 August 2008 kl. 10:57 | IP-adresse registreret  

Hmm, nej, ok. Men det er vel derhen af? Masser af enheder tæt på hinanden, der spiller det samme. Det behøver vel ikke være i den samme boks for at opnå den samme effekt? Diskanterne er vel ligeglade med kabinettet?

Jeg tænkte blot at det  var nemmere med nogle højttalere, der var afstemte fra starten af? Og det kunne jo være et trick for ikke-DIY'er

Til top Vis Svend P's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Svend P Besøg Svend P's Websted
 
Svend P
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 15 Oktober 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 4620
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:02 | IP-adresse registreret  

Eks. er de nævnte Dali Megaline da også bare 3 ens kasser, der står oven på hinanden, så vidt jeg ved. Så helt skør er min ide vel heller ikke?
Til top Vis Svend P's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Svend P Besøg Svend P's Websted
 
Robert GS
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Ground Sound

Bruger siden: 15 Marts 2007
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 532
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:06 | IP-adresse registreret  

Her er et eksempel på at mange små enheder ikke nødvendigvis er et hit - http://www.groundsound.com/gallery%20ThomasR.html 

Vi kunne have lavet kassen som basreflex - men vi har ingen data på enhederne og fs er sikkert så højt at vi ikke kunne tune den særligt dybt. Fred være med disse billige enheder - næste uge bliver det 3 x 21LW1400
Til top Vis Robert GS's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Robert GS Besøg Robert GS's Websted
 
heltny
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar
Cujo m.fl.

Bruger siden: 08 Juni 2007
Lokalitet: Øerne
Status: Offline
Indlæg: 1336
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:08 | IP-adresse registreret  

Svend P skrev:
Eks. er de nævnte Dali Megaline da også bare 3 ens kasser, der står oven på hinanden, så vidt jeg ved. Så helt skør er min ide vel heller ikke?


Slet slet ikke............ Tidligere i tråden skriver jeg også ; 11 små Ht ovenpå hinanden i serie/parralel

Iøvrigt ER nogle af enhederne sat i serie

Men i situationen med købte HT sat i serie/parrallelt, der er filteret tilpasset enhederne
Til top Vis heltny's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af heltny
 
Offcourse_dk26
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 11 August 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 1752
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:10 | IP-adresse registreret  

SvendP - et forsøg på at svare i øjenhøjde:

Fra 1-2 højtalere opnår du 3dB mere volumen.
Fra 2-4 højtalere opnår du 3 dB mere volumen. (igen en fordobling af antal højtalere qua tidligere kilde på dB vs. HT-enheder)

Med 4 højtalere opnår du 6dB mere volumen end ved 1 højtaler.
Du vil dog stå med et system der fx. stadig kun går ned til 26Hz. (du for mere dB.. ikke dybere eller højere frekvensrespons)

Højdemæssigt vil du også få det problem, at det øverste sæt mellemtone og diskant vil befinde sig 2 meter oppe i luften.
Da spredningen fra netop disse enheder er kritisk, vil du ikke opnå god sammenhæng mellem de 2 højtalere - der er 1 meter imellem sættene i højden.
Netop af denne grund er Holgers mellemtoner/diskant samlet i midten af HTéren.
Jeg er ikke engang klar over, om det vil hjælpe at vende den øverste på hovedet - måske lidt.

(Her kan Sund måske hjælpe - det var noget med Orange scene og et telt med CV-grej der kunne lave "lidt lyd"!)

Men - bare enhedernes egenskaber vil være så langt fra Holgers, at du ikke vil komme tæt på.
De håndterer ikke "strøm nok" til at kunne nærme sig Holgers. Og er heller ikke enkeltvis af nær samme kvalitet.

Herudover kommer jo den detalje vi i tråden ofte glemmer - Holgers setup er optimeret til lige netop det rum de spiller i ifht. indstilling af delefiltrene etc.

Dette er med til at gøre oplevelsen så god - der er ingen kompromiser som ved en "standard-højtaler" som skal kunne lyde fornuftigt i alle rum - men derfor ikke vil være optimal i et enkelt rum. Her vinder Holger et par "hestehoveder" foran så meget andet købe-HiFi.
Hans er custom made til Ham og hans stue.

At holger så har god og bred musiksmag er med til at gøre "tuningen" af højtalerne ligeså bred - fra klassisk, jazz, rock, elektronisk musik - de spiller det hele, for de er lyttet ind med det hele.

Håber det gav mening

Mvh. Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame
Til top Vis Offcourse_dk26's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Offcourse_dk26
 
heltny
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar
Cujo m.fl.

Bruger siden: 08 Juni 2007
Lokalitet: Øerne
Status: Offline
Indlæg: 1336
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:16 | IP-adresse registreret  

4 sæt HT - 2 ved siden af hinanden + 2 omvendt ovenpå - så har man diskanterne midt i, en mellemtone over og under + bas øverst og nederst - nogle vil fejlagtigt kalde det en D´Appolito

Også HER skal afstanden mellem enhederne passe med bølgelængde/delefrekvenserne.

Det vil "bare" være en MTM
Til top Vis heltny's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af heltny
 
Svend P
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 15 Oktober 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 4620
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:24 | IP-adresse registreret  

Men Offcource, kunne man så ikke supplere med et par 18" subs, og en Lyngdorf rumkorrektion?
Til top Vis Svend P's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Svend P Besøg Svend P's Websted
 
heltny
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar
Cujo m.fl.

Bruger siden: 08 Juni 2007
Lokalitet: Øerne
Status: Offline
Indlæg: 1336
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:30 | IP-adresse registreret  

Svend P skrev:
Men Offcource, kunne man så ikke supplere med et par 18" subs, og en Lyngdorf rumkorrektion?


Der skal da ikke korrektion på - så får du jo noget tilnærmelsesvist lineært
Til top Vis heltny's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af heltny
 
Offcourse_dk26
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 11 August 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 1752
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:36 | IP-adresse registreret  

MTM (Midwoofer-Tweeter-Midwoofer) vs. D´Appolito??

Er forskellen så, om det er reelle bas-enheder, eller "blot" mellemtoner der sidder i kabinettet?
Holgers sidder med basser oppe og nede, og center-kassen er mellemtone-diskant.
Men - måske er dette et sted du - Heltny - kan fortælle lidt om forskellen.

Men jeg er ret sikker på, at bølgelængde og delefrekvens er rettet ind, og at afpasningen mellem baflerne er gennegået via A-B-tesning indtil flere gange hjemme hos Holger"bl.
Det er nok også en grundene til de 3 seperate kabinetter pr. side. Så kan der justeres - ud over de enkelte enheders placering på baflen også er fundet ved passende testning (læs A-B).

Mvh. Offcourse


__________________
If it´s lame - i´m not to blame
Til top Vis Offcourse_dk26's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Offcourse_dk26
 
heltny
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar
Cujo m.fl.

Bruger siden: 08 Juni 2007
Lokalitet: Øerne
Status: Offline
Indlæg: 1336
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:38 | IP-adresse registreret  

Sund skrev:

Jeg havde engang en kone, som hver gang jeg havde fandt noget nyt jeg syntes var spændende, eller så nogen gøre noget er var lidt ud over det sædvanlige, for eksempel inden for sport konsekvent kommenterede det med: Det kan ikke være sundt!

Det er muligt hun havde ret en gang i mellem, og sommetider gjorde det ondt, endda rigtig ondt nu og da, men det var som regel skide skægt, i det mindste sjovt og sjældent kedeligt.  Direkte sundt var det måske sjældent, men hva’fa’en, man kan ikke vinde hver gang.

Alligevel har jeg aldrig fortrudt at jeg prøvede det – nåja, måske en lille smule når det gjorde rigtig ondt, men kun mens det gjorde det.

Det er derfor jeg kontaktede Holger4, for at høre hans højttalere.

Og så fordi jeg tror at større er bedre til det modsatte er bevist. Det sker så jævnligt, dog ikke i et bekymrende omfang.

Efter at have besøgt Holger4 og hans ualmindeligt søde kone, misbrugt deres venlighed, lyttet på deres anlæg, spist deres mad og drukket deres kaffe og i det hele taget udnyttet deres gæstfrihed en hel dag og aften, kan jeg kun sige at deres anlæg er blandt de 5 bedste jeg har hørt i mit liv.

Hele anlægget som en samlet oplevelse, og i særklasse højttalerne.

Blandt referencerne befinder sig blandt andet:

Snell A Reference i surround setup med Mark Levinson’s største forstærkere hele vejen rundt, både i stereo og surround lød det fantastisk.

ACDC live.             

Pink Floyd live.

Dolby Laboratories egen biograf i San Francisco.

Forskellige jazz- og symfoniorkestre live.

Imperial bio, hvis lydsporet ellers er til det.

Dali Megaline.

En bil med en masse watt og CV enheder, der bare var tunet rigtigt.

Og som nævnt af Hr. Offcourse, et flygel der blev banket seriøst igennem, så sent som dagen før.

Og 20 års løbende oplevelser, høstede erfaringer og uddannelse i branchen, som danner grundlag for at turde sige: Det er godt! Når man hører noget der er det, fordi man kan genkende kvaliteten i lyden af det man hører.

Eksemplerne ovenfor er ikke dem der hører til i blandt de fem største oplevelser med stereo anlæg, men blot eksempler på hvad jeg blandt andet havde med i min ”lyttehukkommelse” før jeg besøgte Holger4. Jeg ved at det ikke gør mig til ekspert eller dommer, men det giver mig en fast grund for at mene det jeg gør.

Holger4’s anlæg spiller i den grad hifi når det spiller lavt, men i særklasse når det spiller højere end lavt.

Alle musikeksemplerne der allerede er nævnt af andre i deres indlæg, blev gengivet med en realisme der er virkelig længe mellem at man oplever. Selv medbragte jeg nogle skiver jeg havde lyttet til på et meget bredt udvalg af anlæg i dagen op til besøget hos Holger4. Så havde jeg friske og flere referencer inde på skærmen inden jeg tog dem med for at høre dem på Holger4’s anlæg.

I ingen af tilfældene var der noget at udsætte på gengivelsen, heller ikke selvom den ikke var helt som dem jeg havde hørt musikken på inden jeg kom. De lød jo også alle forskelligt, hvilket er det der gør hifi til den fascinerende hobby det kan være. Som for eksempel når man besøger Holger4.

For os alle var den største overraskelse at da vi tog hjem, efter at have lyttet på anlægget fra 15.00 til 00.00 kun afbrudt af fouragering af en times varighed, at ingen var trætte i ørerne eller i hovedet og alle havde en følelse af at det havde været en usædvanlig god oplevelse.

På vejen hjem kunne jeg fornemme at bilen lød lidt mindre støjende end den plejer, præcis som når jeg har kørt med vinduet åbent på vejen hjem fra arbejde, og præcis på samme måde forsvandt det efter lidt tid. Så hørte jeg normalt igen. Der var ingen hylen for ørerne, ingen træthed i ørerne og der havde under seancen ikke været tilløb til det under nogen af de musikstykker vi havde spillet. Det var i sig selv en oplivende oplevelse.

Jeg kan godt lide at høj troværdighed holder det der loves, og det gør det her. Uanset hvilket stykke musik vi udsatte anlægget, og Holger4 og konen for, gengav anlægget det hver gang med høj troværdighed. Og så bliver det ikke meget bedre når det gælder hifi.

Jeg vil ikke kommenterer på alle kommentarerne fra deltagere der har meninger om lyden uden at have gjort sig den ulejlighed at høre på Holger4’s højttalere, blot sige:

My gain, your loss. Been there, heard it, and I’m thinking of making the T-shirt.

Til Holger4 og hans dejlige kone kan jeg kun sige rigtig mange tak for en venlighed og en på opleveren der aldrig bliver glemt.

 

 



Kan du ikke prøve at beskrive hvad der er bedre ved disse =

Dali Megaline.

En bil med en masse watt og CV enheder, der bare var tunet rigtigt.

Snell A Reference i surround setup med Mark Levinson’s største forstærkere hele vejen rundt, både i stereo og surround lød det fantastisk.
Til top Vis heltny's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af heltny
 
heltny
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar
Cujo m.fl.

Bruger siden: 08 Juni 2007
Lokalitet: Øerne
Status: Offline
Indlæg: 1336
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:44 | IP-adresse registreret  

Offcourse_dk26 skrev:
MTM (Midwoofer-Tweeter-Midwoofer) vs. D´Appolito??

Er forskellen så, om det er reelle bas-enheder, eller "blot" mellemtoner der sidder i kabinettet?
Holgers sidder med basser oppe og nede, og center-kassen er mellemtone-diskant.
Men - måske er dette et sted du - Heltny - kan fortælle lidt om forskellen.

Men jeg er ret sikker på, at bølgelængde og delefrekvens er rettet ind, og at afpasningen mellem baflerne er gennegået via A-B-tesning indtil flere gange hjemme hos Holger"bl.
Det er nok også en grundene til de 3 seperate kabinetter pr. side. Så kan der justeres - ud over de enkelte enheders placering på baflen også er fundet ved passende testning (læs A-B).

Mvh. Offcourse


Læs indlægget = Sendt: 19 Marts 2004 kl. 00:13

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=8376

Og her = http://home.worldonline.dk/isl24678/hojttal/opbygning.htm
Til top Vis heltny's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af heltny
 
kongruens
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 17 Maj 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 675
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:45 | IP-adresse registreret  

Offcourse_dk26 skrev:
MTM (Midwoofer-Tweeter-Midwoofer) vs. D´Appolito??

Er forskellen så, om det er reelle bas-enheder, eller "blot" mellemtoner der sidder i kabinettet?
Holgers sidder med basser oppe og nede, og center-kassen er mellemtone-diskant.
Men - måske er dette et sted du - Heltny - kan fortælle lidt om forskellen.

Men jeg er ret sikker på, at bølgelængde og delefrekvens er rettet ind, og at afpasningen mellem baflerne er gennegået via A-B-tesning indtil flere gange hjemme hos Holger"bl.
Det er nok også en grundene til de 3 seperate kabinetter pr. side. Så kan der justeres - ud over de enkelte enheders placering på baflen også er fundet ved passende testning (læs A-B).

Mvh. Offcourse

D'Appolito stiller nogle ret ekstreme krav til enhedernes indbyrdes placering, ikke kun at der sidder bas- eller mellemtoneenheder både over og under diskanten.

Mvh.

Til top Vis kongruens's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kongruens
 
heltny
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar
Cujo m.fl.

Bruger siden: 08 Juni 2007
Lokalitet: Øerne
Status: Offline
Indlæg: 1336
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:46 | IP-adresse registreret  

kongruens skrev:

Offcourse_dk26 skrev:
MTM (Midwoofer-Tweeter-Midwoofer) vs. D´Appolito??

Er forskellen så, om det er reelle bas-enheder, eller "blot" mellemtoner der sidder i kabinettet?
Holgers sidder med basser oppe og nede, og center-kassen er mellemtone-diskant.
Men - måske er dette et sted du - Heltny - kan fortælle lidt om forskellen.

Men jeg er ret sikker på, at bølgelængde og delefrekvens er rettet ind, og at afpasningen mellem baflerne er gennegået via A-B-tesning indtil flere gange hjemme hos Holger"bl.
Det er nok også en grundene til de 3 seperate kabinetter pr. side. Så kan der justeres - ud over de enkelte enheders placering på baflen også er fundet ved passende testning (læs A-B).

Mvh. Offcourse

D'Appolito stiller nogle ret ekstreme krav til enhedernes indbyrdes placering, ikke kun at der sidder bas- eller mellemtoneenheder både over og under diskanten.

Mvh.

Til top Vis heltny's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af heltny
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9389
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:48 | IP-adresse registreret  

Svend P skrev:
Men Offcource, kunne man så ikke supplere med et par 18" subs, og en Lyngdorf rumkorrektion?

Helt sikkert, men så er vi også bare ved at være der hvor Holger4 er nu, hvor jeg kan forestille mig kabinetterne er bygget bedre end fabriksproducerede Dynaudio. Bare at stakke højttalere oven på hinanden er ikke særligt stabilt. Næste naturlige trin er så at skrue enhederne ud, fjerne delefitlere og smide enhederne i sit hjemmebyggede kabinet. Jamen, det er vel det Holger4 har gjort.

Mht. Megaline er det jo en højttaler der er designet som linesource og med aktiv deling af de tre kasser.

Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
André Jensen
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Lukket efter eget ønske!

Bruger siden: 01 September 2003
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 2153
Sendt: 28 August 2008 kl. 11:51 | IP-adresse registreret  

Svend P skrev:
Eks. er de nævnte Dali Megaline da også bare 3 ens kasser, der står oven på hinanden, så vidt jeg ved. Så helt skør er min ide vel heller ikke?

Problemmet er at afstanden mellem diskanterne og mellemtonerne, vil blive temmeligt lang. Det er den hverken på Holgers eller megaline.

Til top Vis André Jensen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af André Jensen
 

<< Forrige Side af 115 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2025 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes