dr. jeep skrev: hehe... Ja, SA er kun for basforskrækkede tøffelhelte

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

ppp_dk skrev: Hej G & knap så Sur West Coast, ja hvad er det? Er det ikke noget store basenheder og basrefleks? Det skal bruges til HIFI. Jeg har ikke surround, men har da et 32" TV med en DVD som jeg på et tidspunkt igen skal have sat på som signalkilde /desværre er TV adskilt fra stereo pt). Her ELSKER jeg effekternes fysiske formåen. Jeg elsker musik, hvor der ligger en solid bund et lydtapet af fed bas. En fed, fysisk "doven", ren, uforvrænget lyd... Jeg er helst til en passiv løsning altså going 3-way! Husk mine bedste BAS oplevelser har jeg opnået i Cinecity Århus ved filmen Titanic... Eksempler: Leonard Cohens (Ten new songs o.a.) Quincy Jones, Back on the block (det rykker!) Cecile Dion Eric Clapton (Pilgrim) Dodo and the Dodo's (falder næsten til jorden uden der der boost) ELO osv Men jeg hører meget forskelligt musik, er så småt begyndt på JAZZ. Kurt Elling, Man in the Air (Blue note) er bare dejlig...

Hej ppp_dk!

Hov-hov, tag endelig ikke fejl af det! Du har blot fanget mig på en dårlig dag!

Hvis du så småt er begyndt at blive hooked på jazz, så følger blues'en sikkert snart efter...

Den lyd, du der beskriver, får du ikke (homogent) med en enkelt sub. Jeg ville stadig gå efter en 12" i hver side - medmindre du altså er håbløs basnarkoman. Så ville jeg gå efter en 15" i hver side.

I min verden er solo-subs kun velegnet til film. Som et godt eksempel er en del ældre jazzplader fra stereo'ens barndom optaget med kontrabassen i kun den ene af kanalerne. Hér vil du med en enkelt sub få nogle alvorlige problemer med sammenhæng i lydbilledet.

Mange dybere/større trommer på moderne musik rækker også langt ned i frekvensområdet (specielt trommer stemt til en åben lyd), og hugget fra dem placeres langt bedre, hvis der er en (bas)højttaler til stede i samme kanal.

El-bas mixes på nyere optagelser normalt i mono, men der er dog efterhånden en del undtagelser, hvor det vil være klart hørbart, hvis der kun er en enkelt sub til stede.

Jeg ville derfor stadig gå efter de to 12'ere i hvert sit kabinet.

Jo, West Coast lyd kan vel nærmest karakteriseres som en stor, afslappet lyd, der når helt ud i enderne af frekvensområdet.

Ham dér Kurt Vælling har jeg hørt en masse godt om, og han står også på indkøbssedlen. Må snart se at få pumpet rollatoren!

MVH
G&S

Yeah, West Coast - det må det altså være...

2 stks (det var vist også konklussionen fra den anden tråd).

12" eller måske 15"...

Men egentlig kan jeg godt lide lyden i mine 2-vejs (diskanten skal måske dæmpes 1/4 dB, men dejlige er de - især hvis de får den fysiske bund!

Jeg tror at jeg genovervejer de der 12" Flexunits subber. Lydmæssigt må de matche mine 5" flexunits perfekt...Har tidligere talt med Per Skaaning og han har ovenikøbet tilbudt mig hjælpe... Det skal nok være 2.ordens filter...

Men først skal jeg lige høre et par JBL 250TI (14" basser)... er det ikke samme bas som bruges i JBL 240TI?

ppp_dk skrev: Yeah, West Coast - det må det altså være... 2 stks (det var vist også konklussionen fra den anden tråd). 12" eller måske 15"... Men egentlig kan jeg godt lide lyden i mine 2-vejs (diskanten skal måske dæmpes 1/4 dB, men dejlige er de - især hvis de får den fysiske bund! Jeg tror at jeg genovervejer de der 12" Flexunits subber. Lydmæssigt må de matche mine 5" flexunits perfekt...Har tidligere talt med Per Skaaning og han har ovenikøbet tilbudt mig hjælpe... Det skal nok være 2.ordens filter... Men først skal jeg lige høre et par JBL 250TI (14" basser)... er det ikke samme bas som bruges i JBL 240TI?

Hej ppp_dk!

Jeg ville bestemt overvejer de 12'ere. Og førstehjælpen fra Skaaning er lige inden for rækkevidde... kan du så komme afsted!

JBL 250TI kender jeg ikke, men det er der sikkert nogle andre lømler, der gør?

MVH
G&S

Der er sagt mange rigtige ting hidtil!

Det er korrekt at man meget vanskeligt kan lave en Full-range højtaler medmindre man anvender enheder der er større end 7-8". Der er sikkert undtagelser men de er få. Og med Full range mener jeg dyb bas - ned til 20-25hz, samtidigt med at højttaleren kan spille højt.

Men kig jer omkring ... hvor mange af disse speakers findes der .... ikke mange og de fleste kommer fra US. De store gamle Infinity Beta og lignende konstruktioner. Der er også stadigt enkelte der fortsat laver disse Wilson's store modeller kan nævnes.

Problemet med disse kontruktioner er at de kræver effektforstærkere i 100.000 kr. klassen (minimum) for at spille tilfredsstillende. Ellers er der ikke tilstrækkeligt kontrol på bassen - eller også går forstærkeren bare i knæ.

De store enheder kræver stor kontrol og strømstyrke i forstærkeren ellers bliver det bare bas-suppe.

Og sidst men ikke mindst så kræves der også et rum der kan håndtere 20hz ved højt lydtryk... spørg Jensen hvordan det lyder. Mit rum ville begynde at rasle og ryste - derfor har jeg 2x7" - de spiller pænt dybt - 30hz eller så - de kan ikke levere meget store lydtryk - man kan mærke bassen fysisk - men ikke med det slam man får fra en 15". Men ved de lydtryk jeg kan spille ved, der hænger den bas fint sammen med resten - og det er vel det der er ideen.

Så ... hvis man har forstærkeren ... så kan man godt prøve et komplekst 3 eller 4 vejs system med en stor basenhed .... ellers vill jeg lade være. Det er lettere med en subwoofer ... men de fleste af disse levere efter min mening ikke musikbas ... men film-bulderbas.  

SATMIT 

   

SATMIT skrev: Der er sagt mange rigtige ting hidtil! Det er korrekt at man meget vanskeligt kan lave en Full-range højtaler medmindre man anvender enheder der er større end 7-8". Der er sikkert undtagelser men de er få. Og med Full range mener jeg dyb bas - ned til 20-25hz, samtidigt med at højttaleren kan spille højt. Men kig jer omkring ... hvor mange af disse speakers findes der .... ikke mange og de fleste kommer fra US. De store gamle Infinity Beta og lignende konstruktioner. Der er også stadigt enkelte der fortsat laver disse Wilson's store modeller kan nævnes. Problemet med disse kontruktioner er at de kræver effektforstærkere i 100.000 kr. klassen (minimum) for at spille tilfredsstillende. Ellers er der ikke tilstrækkeligt kontrol på bassen - eller også går forstærkeren bare i knæ. De store enheder kræver stor kontrol og strømstyrke i forstærkeren ellers bliver det bare bas-suppe. Og sidst men ikke mindst så kræves der også et rum der kan håndtere 20hz ved højt lydtryk... spørg Jensen hvordan det lyder. Mit rum ville begynde at rasle og ryste - derfor har jeg 2x7" - de spiller pænt dybt - 30hz eller så - de kan ikke levere meget store lydtryk - man kan mærke bassen fysisk - men ikke med det slam man får fra en 15". Men ved de lydtryk jeg kan spille ved, der hænger den bas fint sammen med resten - og det er vel det der er ideen. Så ... hvis man har forstærkeren ... så kan man godt prøve et komplekst 3 eller 4 vejs system med en stor basenhed .... ellers vill jeg lade være. Det er lettere med en subwoofer ... men de fleste af disse levere efter min mening ikke musikbas ... men film-bulderbas.   SATMIT

Så er det heldigt at jeg har en zappulse. Den har kontrol, kan levere varen (strøm). Der er næppe mange højtalere der løber om hjørner med den.

Da jeg havde TDL RSTL havde jeg klokkerent output ned til ca 35 Hz. Herunder faldt det stærkt. Man raslen og rysten har jeg ikke oplevet selv med masser af gang i den. Så jeg er slet ikke bange for 12", 15" bliver nok for sløve eller hvad?

Der er i hvert fald et stærkt begrænset udvalg i 15".

Men jeg glemmer aldrig den halvskræmmende/fede oplevelse i gamle dage med nogle store CW med 18" forspændt af en NAD 3080 i slutningen halvfjerdserne. Da HIFI klubben åbnede i Fr-havn. Der var blæs i buksebenene (med Entrance på)!

Jeg ender nok med at udvide mine x-eed "x25" med et par 12". Altså en 3-vejs konstruktion!

er der nogen der ved hvor den "Peerless 12" SWR 315 " kan købes? evt. et link til den?

 

p.s. jeg skal lige forsvare SA, grunden til at SA bruger små enheder er at de er hurtigere og giver en mere præcis lyd, det er desuden derfor at de fleste der har SA også har en subwoofer (se, det hænger sammen det hele)

Hej Micker

Prøv http://www.frequence.dk/

Vi bliver aldrig enige om hvilke højtalere som er bedst. Køb du endelig de små!

Jeg har blot fundet ud af at jeg er til det "store" - westcoast stilen

Små enheder er "hurtige" - egentlig et grotesk udtryk til bas, men betyder at mindre enheder ofte hurtigere "falder til ro".

Store enheder kan noget andet. De kan som regel spille dybere og flytter åbentbart luften på en mere fysisk måde end flere små, selv om de flere små måtte udgøre det samme/større areal.

Micker skrev: er der nogen der ved hvor den "Peerless 12" SWR 315 " kan købes? evt. et link til den?   p.s. jeg skal lige forsvare SA, grunden til at SA bruger små enheder er at de er hurtigere og giver en mere præcis lyd, det er desuden derfor at de fleste der har SA også har en subwoofer (se, det hænger sammen det hele)

jaaa.......hvis man har en sa2k kan jeg forstå at man kobler en subwoofer på måske, men det kan sku ikke være rigtigt at man for at få de dybe bastoner med på en sa7k ,som er en stor gulvhøjtaler ,skal til også at  købe en subwoofer til den, det hænger dælme spakme mig ikke sammen.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Micker, Dansk Audio Teknik sælger Peerless SWR 12 PPX versionen af den 12" enhed (går lidt dybere end versionen med papir baseret membran). Bestillings ID 831857, pris 910,- . Link her:

http://www.danskaudioteknik.dk/

Interesant diskution.

Jeg kan lige fortælle min oplevelse. Jeg har et Par ProAc Responce 2.5. de laver rimelig bas og kontroleret osv. de fleste kender dem vel.
Jeg havde en Mirage BPS210 som jeg brugte til film og den kunne også lave bas.
Så skete der det, at jeg hørte et par Infinfity Prelude og de har 12" bas. er du tosset mand hvor det er godt. Forhandleren havde tilbud på Infinfty Intermetzo sub, som er den samme som sidder i Prelude, bare i et andet kabinet. Jeg fik en hjem og tilkoblede den, satte delefrekvensen på 100hz i min processor og det lyder super. Nu har jeg fået 2 stk og de kører som stereo subs og delingen i processoren er 120hz. det kører bare kanon. bassen er mere neutral og spiller kun rigtig dybt når det er på pladen, men de gør det med sådan en akuratesse at man tror det er løgn.
F.eks. på Fleed Wood Mac The Dance er der rigtig meget bas. men det klarer de i tomgang uden det mindste klagen. Her kan man virkelig høre 12" kommer til sin ret. i nummeret Tosk, hvor der sidder 3 mand og hamre løs på stor trummer osv. Ja det er bare kanon..

Subberne har en 12" alu enhed
850Watt 2600watt peak
Lukket kabinet
Rabos rumkorection
Og de kan fåes til 10k nu så længe de haves hos forhandleren. www.audiovision.dk

Hvis du selv skal lave en sub, så lav en klon af den.
Altså min 10" lukket kabinet og masser af forstærker. Du vil ikke fortryde at bruge 2 subs sammen med et par mindre fronter. ved en aktiv sub kan man lave bedre bas også til musik. men der er desvære mange subs. der er lavet for dårlige, de buldre og er ikke gode til at skille bastoner. Men er det en der er lavet godt. pyh... så kommer tingen bare frem helt uden skavanker.
Glem alt om en 80watt forstærker til en sub. der skal mindst 400watt til før det bliver rigtig godt. F.eks. LC audios små zap moduler. jeg havde selv planer om det, men så så jeg dette tilbud.

Det med at små enheder er hurtigere, ja det er muligt. Men nu er der altså ingen enheder der skal være hurtigere end de frekvenser de skal gengive. Og System Audio er efter min mening ikke værd at skrive hjem om. Kigger man på deres hjemme side har de så travlt med at fortælle at deres højtalere er bedre end almindelige HT. men hvad er en almindelig højtaler i dag.

 

Hej G&S

Hvilke højtalere synes du at der spiller god bas ala Westcoast?

Hørte lige en Dali Suite 1.2 12" sub i Århus under Billed og Lyd messen i dag. Det var ganske vist ikke under optimale forhold, men jeg synes den er inde på noget af det rigtige. Dali SWA 15 subberne var desværre ikke tilkoblede i Klubbens store lokale...

Kunne godt forestille mig at to stk Dali Suite 1.2 ville gøre det hjemme hos mig...

Er der andre alternativer 12" eller 15" enheder eller færdige subs...

Hej P

Tak for sidst.

Hvad med de 2 stk 15" JBL enheder som er under køb og salg ?

Kim j

 

Hej K

Selv tak. Faldt lige over T/S parametre...

JBL 15", HS136:

Fs = 35 Hz
Xmax= 7.87 mm
Re= 5.0
Qts= 0.38
Qes= 0.4
Qms= 7.7
Vas= 153.5
Mms= 146 grams
Sd= 800 cm2
BL= 20 T/m

Fs skuffer lidt...

Med fare for at blive sablet ned... disko-dasko tror jeg den er god til...

Fik lige et indfald...

Hvad med at anvende de 4 stk 8" og så anvende en 12" eller 15" slave i stedet for basrefleks. Enhederne har Fs på 29 Hz.

Jeg  bruger et par 12" enheder og må her til sige at mindre enheder uanset hvor mange!!  magter ikke at give samme polevelse og impact!...

( Har hørt to 10" gøre jobbet næsten lige så godt!.. men ikke under!... )

En god 12" enhed i lukket kammer, giver en bas der er uovertruffen af noget andet!...

15" giver dog en endnu mere overbevisende og rent fysisk oplevelse! MEN!! kun få enheder er egnede til decideret hifi brug og disse koster en mindre formue!.. kabinetterne bliver også ganske voldsomme, her snakker vi om 150 til 200 liter mindst!.. og så  kræver disse endnu bedre / støre og optimerede lytterum end 12" enhederne ( der er krævende nok i forvejen og på grensen af hvad alm. stuer og lytterum mellem 20 & 40 m2 kan bære!!)

Har dog i 45m2. hørt et system med JBL 15" bas enheder ( til en pris af 4500 kr. stk.) spille mere overbevisende end noget andet jeg har hørt ( Næst efter JMLab Grande Utopia & Martin Logan Statement )

15" enheder stiller for de fleste for store krav! både til forstærkere, lytterum og kabinet størelse for at fungere i praksis, ( Se blot B&W 801 Nautilus, mange finder denne dårlig og for tung i bassen mm. men jeg garantere at med rette forstærkere i rette lytterum så rykker den i DEN! grad!! men det er kun for de få at opnå!!)

Flere små enheder er nemmere at få tilpasset og nemmere at trække ( generelt!) og derfor er det så populert, det fylder jo også mindre!!...

Men at påstå at man kan matche 12 & 15" enheder på denne måde er helt ude i hampen!!... NO WAY!!...

En god 12" er faktisk ikke så svær at få til at fungere..  eks. de Peerless SWR313 poly. enheder ( med ekstra magnet ) jeg anvender kræver 120 liter ( lukket) og her rækker de uden eq. eller andet rent ned til et F-9 db. ved omkring 20 Hz. ( og F-3 ved omkring 35 Hz.) med et Q. på 0.7 hvilket er mere end rigeligt for de fleste formål!..

Laver man lidt Eq, og har et ekstra effekttrin kun til bas, gerne med mindst DOBBEL! effekt af hvad top systemet får.. kan man  lave et = på 0,5 hvilket er optimalt og et f-3 ved de 20 Hz. ganske nemt! og Peerles enhederne med deres store slaglængde kan sagtens klare dette!.. og så får man DET HELE MED!! dog er det de færreste lytterum der magter dette!!.. så de fleste vil klare sig fint helt uden disse tiltag!..

Hvad angår bassens hurtighed! så er det noget VRØVL!! bas i den dybe ende som en 12" skal tage sig af hvilket vil sige UNDER!! max. 200 Hz. og helst ikke over 150 Hz. er ikke hurtig!! den har i sig selv en hastighed der gør at der skal en ualmindelig sløv enhed og forstærker til før det går galt!!..

Hvad der kan være et problem er nettop forstærkeren!! denne skal have styr over det!! dyb bas uanset om det gengives af små eller store enheder kræver kontrol!!  ligeledes skal systemet afstemmes korekt!! hvilket er svært! bas refleks er langsomt og tungt og mudret!! og jo støre enheder jo være bliver dette!! her fungere af en og anden grund små enheder bedst!!..

Laver man det optimale nemelig lukkede systemer til de store enheder, så er de bestemt ikke langsomme og faktisk ikke så svære at styre for de fleste gode effekttrin!!

Jeg ser KUN! en grund til IKKE! at anvende 12" enheder og det er hvis man ganske enkelt ikke har plads til mellem 115 og 125 liter!!..  eller et lytterum under 20 m2.. eller ligger i DEN! grad under for WAF!!!

Hvis ikke så er der absolut ingen ide i at anvende andet!!.. og har man effekt og rum til det ( 40m2 eller over! og KUN! til lytterum!!) samt ikke mindst råd! ?? ( da gode enheder i denne størelse er uforskammet dyre!!) så ser jeg ingen grund til at anvende andet end en god hifi egnet 15" bas så som JBL eller Audiotec samt Focal) her får man altså realisme der er urivaliseret af noget andet!! og mindre!! det HELE!! kommer sgu med her!!...

Ikke noget med at "amputere" musikken ved anklerne!!. ( for det gør 99,99% af alle systemer med enheder under to stk. 10" pr. side!! eller en 12" )

Har man ik så kompromisløse forhold men aligevel et rum over 20 - 25 m2 og ikke ligger under for WAF. så er der heller ingen grund til at anvende andet end en god 12" enhed! og få NÆSTEN! det hele med!!

Og gode 12" enheder er ikke så meget dyre end gode 8 & 10" enheder!..  og der er et noget støre udvalg af disse end for 15"!!..

mvh.

 

__________________
M.

Problemet med små enheder er vel at de slet ikke formår at flytte den mængede luft der skal til.

I sommers var jeg overe i KT Radio i odense, jeg havde udvlagte cdér med som jeg kendte ud og ind og på et tidpunkt sad jeg og lyttede på SA-7K. Samtlige steder i musikken hvor jeg ved der var dybe bastoner skete intet, de var væk som dug for solen.

Stillede jeg mig til gengæld helt op ved siden af højtaleren mens den spillede kunne jeg høre de dybe bastoner, men ikke mærke dem.

Men når jeg sad et stykke fra dem i lytteposition, ingen dybbas.

Desuden må jeg sige at mine Tannoy med 2X10 tommer er ligeså hurtig som SA og samtidig er der noget mere vægt bag det der foregård.

 

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Hej miju,

Tak for det informative indlæg!

Ja, det bliver snart umuligt at gå anden vej end 12"...

Spørgsmålet er blot om de 12" flexunits måske kræver et større kabinet end de indvendige 87L, som de tilhørende lækre mahogny kabinetter er på...

Vil du hellere foreslå denne og du mener vel den som bruges i Abyss:

315 SWR
315 SWR 39 134 PPX AL 4L 8 ohm    -    Order ID: 831857

Ikke Slipsefyr skrev: Problemet med små enheder er vel at de slet ikke formår at flytte den mængede luft der skal til. I sommers var jeg overe i KT Radio i odense, jeg havde udvlagte cdér med som jeg kendte ud og ind og på et tidpunkt sad jeg og lyttede på SA-7K. Samtlige steder i musikken hvor jeg ved der var dybe bastoner skete intet, de var væk som dug for solen. Stillede jeg mig til gengæld helt op ved siden af højtaleren mens den spillede kunne jeg høre de dybe bastoner, men ikke mærke dem. Men når jeg sad et stykke fra dem i lytteposition, ingen dybbas. Desuden må jeg sige at mine Tannoy med 2X10 tommer er ligeså hurtig som SA og samtidig er der noget mere vægt bag det der foregård.

Jeg kan kun give dig ret mht SA7k, jeg hørte dem i ålborg og jeg syntes slet ikke der var noget dybde perspektiv, det var lige som en mur der var rejst foran mig mellem højtalerne. Ikke noget med at man kunne høre trommerne var plaseret bagved osv. det var dødt og livløs. Det er vel tæt på at være det samme :-)
De kan godt spille højt men det kunne mine Jamo Power 500, som jeg købte for min lommepenge for flere år siden også.

Den der med hurtighedden.. altså de skal vel ikke være hurtigere end frekvenserne.

Jeg må sige efter at have læst på deres webside, så bliver man meget skuffet når man faktisk hører dem.

Kom med nogle bud på den ultimative 12" til en trevejs og har det noget at sige om det er pap eller polypropylene eller ...:

• Audio Technology, Flexunit
• Peerless, SWR 315 (fra Abyss)
• JBL?