Tweaker skrev: Prøv at se det på denne måde. Strømmen vil altid prøve at finde den korteste vej igennem kablet. Hvis lederne er snoede er det ikke den korteste vej at følge lederne, så strømmen "springer". Giver det mening?

Nej, det giver ingen som helst mening. Stømmen vil ikke finde den korteste vej hvis der ikke er nogen potentialeforskel. Begge dine ledere sidder sammen i begge ender, så der er ingen forskel i potentiale imellem dem. Det signal den ene leder har, det har den anden også.

Det er da en ny tanke - den vender fuldstændig op og ned på meget, vi troede vi vidste om elektricitet - men sådan er det jo med alle store opdagelser.

Men du har ikke noget link til det? Jeg ville rigtig gerne have et link fra nogen der skriver det lidt "officielt" - eller er det en hjemmegjort opdagelse?

__________________
The information is out there...

Siankovic, er vi ikke enige om, at strømmen fordeler sig over alle korerne i lederen? Hvis du sætter strøm til en enkelt tråd i et multitrådet kabel, så vil signalet da ikke holde sig til den ene tråd, men blive fordelt ud over alle trådene i den leder. Eller har jeg helt misforstået det du skriver?

Siankovic skrev: Tweaker skrev: Prøv at se det på denne måde. Strømmen vil altid prøve at finde den korteste vej igennem kablet. Hvis lederne er snoede er det ikke den korteste vej at følge lederne, så strømmen "springer". Giver det mening? Nej, det giver ingen som helst mening. Stømmen vil ikke finde den korteste vej hvis der ikke er nogen potentialeforskel. Begge dine ledere sidder sammen i begge ender, så der er ingen forskel i potentiale imellem dem. Det signal den ene leder har, det har den anden også. Det er da en ny tanke - den vender fuldstændig op og ned på meget, vi troede vi vidste om elektricitet - men sådan er det jo med alle store opdagelser. Men du har ikke noget link til det? Jeg ville rigtig gerne have et link fra nogen der skriver det lidt "officielt" - eller er det en hjemmegjort opdagelse?

Nu vælger jeg at ignorere sarkasmen. Vi snakker om noget forskelligt. Jeg snakker om en multitrådet leder vs en
enkelttrådet
(solidcore). I en enkelt leder vil strømmen altid søge den kortest mulige vej fra a til b.

Svend P skrev: Siankovic, er vi ikke enige om, at strømmen fordeler sig over alle korerne i lederen? Hvis du sætter strøm til en enkelt tråd i et multitrådet kabel, så vil signalet da ikke holde sig til den ene tråd, men blive fordelt ud over alle trådene i den leder. Eller har jeg helt misforstået det du skriver?

Jo da, hvis der fysisk kontakt og modstanden i grænsefladen er lav nok, så vil du give alle andre ledere samme potentiale som den du forbinder, men strømmen løber først i de andre ledere i det øjeblik du begynder at ændre potentialet - det vil sige at du måler strømmen i de andre ledere med eksempelvis et voltmeter. Argumentationen der går på at signalet skulle hoppe hen i den næste leder, da der kortere til slutpotentialet ad den ville have den implikation at hvis vi snoede kablet så meget at der var mere end dobbelt så langt for strømmen at løbe gennem kablet end der var, hvis strømmen hoppede fra vinding til vinding, så kunne vi have en situation hvor den faktiske hastighed for elektronerne oversteg c. Fordi vi ved at hastigheden er ca. 0,5 til 0,8 c i kobber. Hvis vi nu antager det er rigtigt, hvorfor skulle kun nogle af elektronerne så hoppe og andre lade være, hvilket ville give den forvrængning der postuleres. Hvis alle hoppede så var signalet jo bare det samme, men hurtigere. Hvad er kriteriet for henholdsvis at hoppe - og lade være?

Det jeg siger er at der ikke er nogen grund til at betragte et ikke-isoleret snoet kabel som andet end ét kabel. Strømmen løber ikke den korteste vej, strømmen løber omvendt proportionalt med modstanden mellem to potentialer. Potentialet er nødt til at være tilstede før der sker en bevægelse af elektroner,og potentialeforskellen imellem vindingerne eksisterer ikke, da de får samme signal. Hvis vi antager at det sker, så har et 20kHz signal en bølgelængde på 7-8 km i et kobberkabel ved 0,5 c. Forskellen i potentiale - vi kan bare sige amplitude her - mellem to vindinger ville i maksimalt fald være proportionalt med dV/dt, der er størst lige omkring y=0 for en sinusfunktion. Så kan du godt se at selv om bølgen imellem to vindinger i størrelsesordenen cm skulle have dannet et potentiale fremad på grund af en forskel i længde der i størrelsesordenen mm, der er lidt lavere end end potentialet ved at følge vindingen, så er det i størrelsesordenen mm / km - og forklarer stadig ikke hvorfor kun nogle af elektronerne hopper og andre ikke gør. Men jeg ville rigtig gerne have et link - det er til en mine kammeraters undervisning.

__________________
The information is out there...

Se lige her http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/skinef fect/page1.html

In practice, most of the multi-strand wires used for audio purposes have no insulation on the individual strands. This means
they do not behave like a Litz wire. In stranded wires without insulation between the individual strands charge may cross from
strand to strand. Hence current will tend to preferentially flow near the skin of the bundle of wires, just as it does with a single
solid conductor of similar overall diameter.

Altså, i en solid leder vil skineffekten være konstant. I en multileder vil der være "current jumps", hvilket var min pointe, som
nok var formuleret noget forenklet.

Jeg har ingen anelse om strøm kan skyde genvej eller ej. Men lad os antage at noget af strømmen er væsentligt dummere end den anden strøm og således farer vildt hele tiden. Lad os bare sige, at den langsomme strøm bruger 10 gange så lang tid på at finde frem.

I et 3 meter langt kabelt vil den kloge strøm bruge ca.

3 m / (3,0x10e8 m/s) = 0,00000001 sek

den langsomme strøm vil bruge 10 gange så meget

0,00000001 x 10 = 0,0000001 sek

Forskel: 0,0000001 - 0,00000001 = 0,00000009 sek

I en 20 kHz tone (som antages at være den lyseste tone mennesket kan høre), varer en svingning:

1 / 20.000 = 0,00005 sek

Forskellen vil således svare til

360 grader x 0,00000009 sek / 0,00005 sek = 0,648 grader

Dette fasedrej vil selv ikke det særdeles trænede øre bemærke.

Med samme argumentation kan det nok også udelukkes et en mindre længdeforskel i kordelerne på nogen måde vil være hørbar.

Tweaker skrev: Se lige her http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/skinef fect/page1.html In practice, most of the multi-strand wires used for audio purposes have no insulation on the individual strands. This means they do not behave like a Litz wire. In stranded wires without insulation between the individual strands charge may cross from strand to strand. Hence current will tend to preferentially flow near the skin of the bundle of wires, just as it does with a single solid conductor of similar overall diameter. Altså, i en solid leder vil skineffekten være konstant. I en multileder vil der være "current jumps", hvilket var min pointe, som nok var formuleret noget forenklet.

Det er stadig kun dig, der snakker om at strøm hopper mellem to ledere. Det du citerer handler om noget ganske andet (skin effect), men læg mærke til hvordan en ikke-isoleret flerdelt leder uden også dette tilfælde skal betragtes som en enkelt leder. Jeg kan ikke komme på tilfælde, hvor det ikke gælder ved de ekstremt lave frekvenser vores lydudstyr arbejder med. Det er ikke fordi du forklarer noget forenklet - det er slet og ret forkert i forhold til hvad vi ved om strøm. Strømmen hopper ikke - elektronerne "ser" slet ikke at kablet er snoet så at sige. De skubber bare til den næste elektron i rækken, om den så er i samme kabel eller i et andet. Desuden er alle metaller på mikroskopisk skala delt op i krystaldomæner, med vekslende grænseflader. Selv om metaller ser skinnende og blanke ud er der faktisk langt højere krystalorden i en bunke køkkensalt. De snoede ledere er bare to samlinger af rigtig mange krystaldomæner, hvor man kun på makroskopisk skala kan skelne mellem to ledere.
Skin effect har i øvrigt intet at sige ved de bølgelængder og kabelstørrelser vi samler i vores hjem. Man skal op over 1,5 mm2 solid core før det ikke er hele tværsnittet der er strømbærende ved 20 kHz.

__________________
The information is out there...

Siankovic skrev: Tweaker skrev: Se lige her http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/skinef fect/page1.html In practice, most of the multi-strand wires used for audio purposes have no insulation on the individual strands. This means they do not behave like a Litz wire. In stranded wires without insulation between the individual strands charge may cross from strand to strand. Hence current will tend to preferentially flow near the skin of the bundle of wires, just as it does with a single solid conductor of similar overall diameter. Altså, i en solid leder vil skineffekten være konstant. I en multileder vil der være "current jumps", hvilket var min pointe, som nok var formuleret noget forenklet. Det er stadig kun dig, der snakker om at strøm hopper mellem to ledere. Det du citerer handler om noget ganske andet (skin effect), men læg mærke til hvordan en ikke-isoleret flerdelt leder uden også dette tilfælde skal betragtes som en enkelt leder. Jeg kan ikke komme på tilfælde, hvor det ikke gælder ved de ekstremt lave bølgelængder vores lydudstyr arbejder med. Det er ikke fordi du forklarer noget forenklet - det er slet og ret forkert i forhold til hvad vi ved om strøm. Strømmen hopper ikke - elektronerne "ser" slet ikke at kablet er snoet så at sige. De skubber bare til den næste elektron i rækken, om den så er i samme kabel eller i et andet. Desuden er alle metaller på mikroskopisk skala delt op i krystaldomæner, med vekslende grænseflader. Selv om metaller ser skinnende og blanke ud er der faktisk langt højere krystalorden i en bunke køkkensalt. De snoede ledere er bare to samlinger af rigtig mange krystaldomæner, hvor man kun på makroskopisk skala kan skelne mellem to ledere. Skin effect har i øvrigt intet at sige ved de bølgelængder og kabelstørrelser vi samler i vores hjem. Man skal op over 1,5 mm2 solid core før det ikke er hele tværsnittet der er strømbærende ved 20 kHz.

Det jeg snakker om er altså kendt viden, men åbenbart ikke for dig. Læs her under "Geometry", der er det pænt forklaret
http://www.monstercable.com/RobertHarley/ch11_p09.asp

Og så hopper jeg ud her.

Super, et fremragende link - det er præcis den slags vi var på udkig efter. Tak. Læg i øvrigt mærke til de klare modsætninger mellem kabelsælgerens vås og den universitetsansattes side, som du vist ikke fik læst. Den sidste burde være et permanent link i kabel forummet

__________________
The information is out there...

Så kom kablet ind i går, og jeg har fået klippet 14x3 meter.
Weekenden kommer til at gå med at strippe isoleringen og begynde at flette. Nogen der har en ide til hvordan jeg kan fastgøre parene, uden at det skal være kæresten der holde?
Jeg fandt også et tech sheet på kablet i PDF: www.belden.com/pdfs/techinfo/Ds1200.pdf">Belden Gigaflex 1224.

Kablet er ikke i polyethylen, men er halogen frit, nogen der kan fortælle om det er et ok kabel, ud fra de kriterier der er diskuteret i starten af tråden mht. teflon etc?

Jeg bruger en lille plastic skruetvinge. Har også hørt om nogen der sætter kablet i klemme i en dør.

Belden er iøvrigt det mest anbefalede til hifi. Tidligere var isoleringen ren teflon, men i dag bruger de et tyndt lag teflon, og
resten er noget polyetellerandet.

God fornøjelse med projektet.

mcs_5 skrev: jacobjron skrev: Kan forestille mig at standarderne kan fortælle lidt om kvalitet, da både Cat5 samt Cat6 har 8 ledere, 4 snoede par. Cat5 er godkendt til 100 m/bit netværk, Cat6 er godkendt til 1 G/bit netværk. Men skal da ikke gøre mig helt sikker, bare mine observationer... Cat5 kan også bruges til 1Gb. Men Cat5/6 har ikke så meget med kvaliteten at gøre. De enkelte par er normalt skærmet bedre fra hinanden (med en ekstra plastikstang i midten) i Cat6 kabler, men når man kun skal bruge lederne i løs vægt er det jo ligegyldigt. Venlig hilsen Mikkel C. Simonsen

Cat5 er kun til 100Mb.
Cat5e er til 1Gb.
Cat6 er også til 1Gb, men bruger lidt kraftigere kabling + en anden snoning der skulle skærme bedre.

__________________
My hovercraft is full of eels...

Tweaker skrev: Jeg bruger en lille plastic skruetvinge. Har også hørt om nogen der sætter kablet i klemme i en dør. Belden er iøvrigt det mest anbefalede til hifi. Tidligere var isoleringen ren teflon, men i dag bruger de et tyndt lag teflon, og resten er noget polyetellerandet. God fornøjelse med projektet.

Det er jeg glad for at høre...
Vil se om jeg ikke kan få fremskaffet en plastik skruetvinge.

Faldt over denne guide til et Cat5 kabel: The Twisted Twins. Siden jeg har kabel nok, tror jeg osse at jeg laver et sæt af disse.
Er dog lidt i tvivl om hvilke stik jeg skal bruge. I forstærker enden er jeg begrænset til SpeakOn stik, og har anskaffet mig nogle Neutrik. I højttaler enden overvejer jeg flere:

LOK SureGrip
Argon 5455
Dali Lux

LOK er billige, ser ud til at være pæne, er anbefalet af sælger selv over andre dyrere alternativer.
Argon kan ekspandere, men er en 100,- dyrere og finish er ikke lige så god.
Dali kan ekspanderes og finish er helt i top, men koster 400,-

Hvad er at anbefale?

Jeg ville personligt vælge LOK, fordi der er mindre materiale i dem, og den type giver faktisk rigtig fin kontakt.

Snupper nogle af dem så, så kan jeg lige så godt bestille krympeflex derfra.

Lok, de er rigtig fine at arbejde med, giver rigtig god kontakt både på kablet og i ht/forstærker terminalerne.

__________________
Husk det er kun en hobby

dan a. skrev: Jeg er med på at signalet render ud i plus lederne og retur igen i minus lederen

Ved vekselstrøm, som der her er tale om, går strømmen hele tiden frem og tilbage i takt med audiosignalet,
præcist ligesom membranen på en bredbåndsenhed ville gøre det.
Derfor giver det f.eks. ikke mening at tale om "retningsbestemte kabler".