Hørte vi så forskelligt, ville vort sprogbrug ende i ren Babelsk forvirring.

Den med skudet er helt misforstået. Det er for at have en "reference" at rette efter. Det er lyden før den rammer mikrofonen, der er den ønskede lyd. Og bør selvfølge være kendt.

undskyld forstyrrelsen

Steen Duelund

Duelund skrev: Hørte vi så forskelligt, ville vort sprogbrug ende i ren Babelsk forvirring. Den med skudet er helt misforstået. Det er for at have en "reference" at rette efter. Det er lyden før den rammer mikrofonen, der er den ønskede lyd. Og bør selvfølge være kendt. undskyld forstyrrelsen Steen Duelund

ja... men nej.

sæt to menesker til at lytte til samme stykke musik, live eller optaget, og de vil, begge på dansk, beskrive det meget forskeligt. Det er fordi der er meget forskel på det vi hører, og hvordan ve beskriver det vi hører.

da et sted som dette er samtale, er det derfor helt ligegyldigt om vi hører det samme. det der er problemt er hvordan vi udtrykker det vi hører.

pistolskudet kan jo kun bruges hvis alle har den samme ref. til et pistol skud.

det er ikke en forstyrelse... hvis man mener det er det, kan man jo bare lade som om den ikke er der

 

Peter skrev: sæt to menesker til at lytte til samme stykke musik, live eller optaget, og de vil, begge på dansk, beskrive det meget forskeligt. Det er fordi der er meget forskel på det vi hører, og hvordan ve beskriver det vi hører.

Forskellen tror jeg mere i evnen til at beskrive og i deres forskellige referenceramme. De har ikke de samme erfaringer at sammenligne med. Derfor vil der være forskel i deres oplevelse af hændelsen.

Anden gang jeg hørte opera glemmer jeg aldrig, det var så overraskende godt, rørende, imponerende at det står som den største musik oplevelse jeg har haft. For andre der var tilstede den aften, var det nok udemærket men nærmere en af mange gode opera oplevelser.

Erfaring tæller, det er faktum, man bliver ikke så imponeret når man har prøvet det 10 gange.

Det er jo også en fordel for evnen til at forklare hvad man synes hvis man har en række begivenheder at sammenligne med.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

det kommer vel også an på interesse... Se bare koncertanmeldelser, der er nogen der giver topkaraktere for lyden og helheden, mens andre giver bundkaraktere. Dette kan skyldes at anmelderen enten har mere erfaring eller at han ikke har interesse for den givne solist/gruppe på scenen.

Dette er et emne der kan diskuteres til hudløshed, for der er vel ikke to der har helt samme hørelse og helt samme smag, samt erfaring. Det er lidt ligesom farver, hvis der er en der ser en turkisblå farve, er det jo ikke sikkert at sidemanden synes den samme farve er turkis......osv

 

__________________
Tony

H/K & B&W snurrerundt

Duelund skrev: Hørte vi så forskelligt, ville vort sprogbrug ende i ren Babelsk forvirring. Det synes jeg faktisk jeg har observeret i flere tråde. Dog tror jeg ikke det skyldes vores hørelse, men mere at vi på grund forskelle i fagligt kendskab til emnet bruger forskellig terminologi og derfor misforstår og fejlfortolker hinanden. Den med skudet er helt misforstået. Det er for at have en "reference" at rette efter. Det er lyden før den rammer mikrofonen, der er den ønskede lyd. Og bør selvfølge være kendt. undskyld forstyrrelsen Du skal være hjerteligt velkommen Steen Duelund

Anders D.

anda skrev: Duelund skrev: Hørte vi så forskelligt, ville vort sprogbrug ende i ren Babelsk forvirring. Det synes jeg faktisk jeg har observeret i flere tråde. Dog tror jeg ikke det skyldes vores hørelse, men mere at vi på grund forskelle i fagligt kendskab til emnet bruger forskellig terminologi og derfor misforstår og fejlfortolker hinanden. Anders D.

Det jeg vil påpege er det forhold at vores tale/sprog er tillært ved hørelsen alene. Var vores opfattelse af det hørte (her sproget - dets udtalte form og ikke indhold) så forskellig, ville vi ikke forstå hinandens tale.

mvh  Steen Duelund

tonyax skrev: Dette er et emne der kan diskuteres til hudløshed, for der er vel ikke to der har helt samme hørelse og helt samme smag, samt erfaring. Det er lidt ligesom farver, hvis der er en der ser en turkisblå farve, er det jo ikke sikkert at sidemanden synes den samme farve er turkis......osv

Den med farven er også helt korrekt. Således fremstår det faktisk også med vores viden og tale, ja faktisk alle menneskets sanser. Man kunne jo begynde at inddrage socialkonstruktivismen og positivismen, som i rigtig mange årtier tilbage har diskuteret det vi stadig diskutere. Positivismen påstår at alle opfatter alt på samme måde. Dette er jeg dybt uenig i og et eksempel kunne jo være være vores opfattelse af spørgsmål i et spørgeskema. Her ser man gang på gang at personer opfatter de stillede spørgsmål forskelligt. Mon årsagen er en forskellig referenceramme?

Hvor vidt vi opfatter lyd, billede, begreber etc. ens kan jo påstås at være socialt betinget og dermed afskriver man igen alle universielle standarder, da universielle standarder kun er muligt at opnå i en teoretisk idealistisk verden.

Men ja, det kunne være meget spændende at lave et eksperiment hvor man samlede en gruppe personer og bad dem bedømme diverse 'lyde'. Jeg tror at personerne ville på de mest simple lyde så som en hund der siger "vov" et "pistolskud" være ret enige, men bestemt ikke når lydene bliver mere og mere komplekse og måske blandet sammen og afspillet på samme tid... 

Vil lige takke for en indtil videre fin debat. Det er rart at se at folk med forskellige overbevisninger godt kan skrive med "små bogstaver", forudsat at vi opfatter disse bogstaver som værende "små"...   

__________________
Venlig hilsen
Olsen

Enig.

Med aflytning af musik er informationer så komplexe at den enkelt der evt. senere skal beskrive det hørte, umuligt kan give andet end en individuel beskrivelse af det hørte.

1. musikken (instrumenter osv)

2. sang. A. den måde det synges på og B. hvordan denne tolker lyrikken.

der er så mange faktore at det ville være tåbligt at tro at der kan stilles en faciut liste op på det hørte.

Hund og pistol, ja måske, hvis vi alle har samme ref. for de to ting.

Og ikke fordi der skal koges suppe på den forbanede hund . men en der f.eks er blevet angrebet af en hund, føler nok noget helt andet end en der kun har haft kontakt med mormors lille pudel. En der har været i krig (nu bliver det nok lidt søgt... undskyld) har nok nogen helt andre ref. rammer for pistol skud. og vil der næppe kunne bruge det som en universel start ref. på en palde. Da hans følelser vil overskygge det faktuelle hørte.

Med mindre man besider evene til at opføre sig som en kold analytisk høre maskine... og hvorfor så høre musik. så vil alle lyde, via. vores alm. liv/opvækst/ gener osv. gøre at vi forbinder alle lyde med et eller andet, og vi kan derfor ikke bare lytte til det der kommer, men vil altid tolke på det. og derfor også beskrive det helt forskeligt fra person til person.

 

Peter skrev: Enig. Med aflytning af musik er informationer så komplexe at den enkelt der evt. senere skal beskrive det hørte, umuligt kan give andet end en individuel beskrivelse af det hørte. 1. musikken (instrumenter osv) 2. sang. A. den måde det synges på og B. hvordan denne tolker lyrikken. der er så mange faktore at det ville være tåbligt at tro at der kan stilles en faciut liste op på det hørte. Hund og pistol, ja måske, hvis vi alle har samme ref. for de to ting. Og ikke fordi der skal koges suppe på den forbanede hund . men en der f.eks er blevet angrebet af en hund, føler nok noget helt andet end en der kun har haft kontakt med mormors lille pudel. En der har været i krig (nu bliver det nok lidt søgt... undskyld) har nok nogen helt andre ref. rammer for pistol skud. og vil der næppe kunne bruge det som en universel start ref. på en palde. Da hans følelser vil overskygge det faktuelle hørte. Med mindre man besider evene til at opføre sig som en kold analytisk høre maskine... og hvorfor så høre musik. så vil alle lyde, via. vores alm. liv/opvækst/ gener osv. gøre at vi forbinder alle lyde med et eller andet, og vi kan derfor ikke bare lytte til det der kommer, men vil altid tolke på det. og derfor også beskrive det helt forskeligt fra person til person.

Jfr. ovenstående definition så er orkestermusikere kolde analytiske høremaskiner

Waal

Det med hunden er jo rent fonetisk, og kan ikke bruges til ret meget.

Det generelle hovedproblem med konventionelle højttalere er at de ikke har tilstrækkelig dynamisk formåen og ikke magter at gengive transienter uden disse udpensles eller forvanskes på den ene eller anden måde.

Mvh,

Karsten

waal skrev: Peter skrev: Enig. Med aflytning af musik er informationer så komplexe at den enkelt der evt. senere skal beskrive det hørte, umuligt kan give andet end en individuel beskrivelse af det hørte. 1. musikken (instrumenter osv) 2. sang. A. den måde det synges på og B. hvordan denne tolker lyrikken. der er så mange faktore at det ville være tåbligt at tro at der kan stilles en faciut liste op på det hørte. Hund og pistol, ja måske, hvis vi alle har samme ref. for de to ting. Og ikke fordi der skal koges suppe på den forbanede hund . men en der f.eks er blevet angrebet af en hund, føler nok noget helt andet end en der kun har haft kontakt med mormors lille pudel. En der har været i krig (nu bliver det nok lidt søgt... undskyld) har nok nogen helt andre ref. rammer for pistol skud. og vil der næppe kunne bruge det som en universel start ref. på en palde. Da hans følelser vil overskygge det faktuelle hørte. Med mindre man besider evene til at opføre sig som en kold analytisk høre maskine... og hvorfor så høre musik. så vil alle lyde, via. vores alm. liv/opvækst/ gener osv. gøre at vi forbinder alle lyde med et eller andet, og vi kan derfor ikke bare lytte til det der kommer, men vil altid tolke på det. og derfor også beskrive det helt forskeligt fra person til person.   Jfr. ovenstående definition så er orkestermusikere kolde analytiske høremaskiner Waal

ja, hvis man antager at de ikke lader sig påvirke af det de spiller. men mon ikke de som de fleste andre, "føler" forskelle på at spille forskelige stykker.

StudioSound skrev: Det med hunden er jo rent fonetisk, og kan ikke bruges til ret meget. Det generelle hovedproblem med konventionelle højttalere er at de ikke har tilstrækkelig dynamisk formåen og ikke magter at gengive transienter uden disse udpensles eller forvanskes på den ene eller anden måde. Mvh, Karsten

Jeg er ganske enig (også i at vovsen ikke kan bruges).Skal man tættes muligt

på en naturtro gengivelse, skal transienter gengives så tæt på virkeligheden

som muligt. Det er så desværre bare min erfaring, for man en god transient-

gengivelse bliver dårlige optagelser (blipbåtmusik) uinteresante at lytte på.

Heldigvis kan gengivelse af akustiskeinstrumenter give gåsehud (myrepatter).

MVH

Idéen med et referancesignal er jo god nok, pistolskuddet er måske lidt for simplificeret til at fungere optimalt. Jeg kunne dog godt forestille mig at det ville være en god idé at udvikle en standard procedure for hvordan et referancesignal bør laves.

Det er let nok at kritisere og mane forslag til jorden, kunsten er jo netop at komme med konstruktiv kritik der kan danne basis for en dialog! 

Mvh,

Karsten

 

 

 

 Jeg mener heller ikke et pistolskud er nok at bruge, når lyden fra en højttaler

 skal evalueres. Men det er en ekstrem transient, der ihvertfald for mig tydelig-

 gør problemmet. Prøv at iagttage basssenenheden når denne transient fyres

 af.Det ser ud som om membranen er ved at flyve ud i hovedet på en.Det

 samme må vel så også være gældende ved mindre ekstreme transienter ?.

 MVH

StudioSound skrev: Det med hunden er jo rent fonetisk, og kan ikke bruges til ret meget. Det generelle hovedproblem med konventionelle højttalere er at de ikke har tilstrækkelig dynamisk formåen og ikke magter at gengive transienter uden disse udpensles eller forvanskes på den ene eller anden måde. Mvh, Karsten

hunden, nej ikke til andet ilustration.

den med dynamiken er rigtig nok, men du er gået et skridt videre. jeg taler om det føste problem, nemlig at finde en fælles (hvis det er muligt) målestok for hvad vi hører.

Hvad du forklare som dynamik, har måske en anden beskrivelse hos en anden. Andre opfatter måske ikke dynamik problemt som den vigtigste parameter, fordi andre ting, er det der for dem, der definere at det er tætteste muligt på det en gang spillede.

StudioSound skrev: Idéen med et referancesignal er jo god nok, pistolskuddet er måske lidt for simplificeret til at fungere optimalt. Jeg kunne dog godt forestille mig at det ville være en god idé at udvikle en standard procedure for hvordan et referancesignal bør laves. Det er let nok at kritisere og mane forslag til jorden, kunsten er jo netop at komme med konstruktiv kritik der kan danne basis for en dialog!  Det handler jo ikke om at kritisere, men om at bidrage med flere synsvinkler på problemet. Og den med en ref. lyd er en god ide, men man komme altså ikke uden om at med mindre alle ser ens på den ref. så kan den ikke bruges til meget mere end vores "egne" test plader, der jo netop er ref. for det enkelt, fordi han/hun "ved" hvordan denne syntes den skal lyde.   Mvh, Karsten

Andre skrev:    Jeg mener heller ikke et pistolskud er nok at bruge, når lyden fra en højttaler  skal evalueres. Men det er en ekstrem transient, der ihvertfald for mig tydelig-  gør problemmet. Prøv at iagttage basssenenheden når denne transient fyres  af.Det ser ud som om membranen er ved at flyve ud i hovedet på en.Det  samme må vel så også være gældende ved mindre ekstreme transienter ?.  MVH

en løsning kunne måske være en række pistol skud. varierende i niveau, optaget på flere steder osv.

man kunne optage dem i en kirke, en stue, osv. med spring i 5 dB f.eks.

med en liste over hvad det "var" kunne man måske så se bort fra meget personlige tolkninger, men simpelthend se/ hører om man kunne genfinde sig der hvor det blev optaget.

jeg ved det ikke, det er nok ikke så lige til.

Et interessant emne man her har valgt ... Hvis man læser andre tråde ... så har dette været diskuteret til hudløshed.

Man kan vel sætte det hele på spidsen - ellers kommer man aldrig videre tror jeg!:

Er der noget der hedder objektive kvaliter - eller er alt subjektivt ... fordi vi opfatter forskelligt og har forskelligt smag.

Jeg skal ikke underhold med hvad jeg mener om den sag ... men man skal måske lige tænke på om man kan svare på følgende spørgsmål: 

er en Porche bedre end en Mazda sportsvogn, er en Golf bedre end en Skoda i samme størrelse! Er et sæt Logan Statement bedre end en surround speaker fra føtex!

Hvis det ene anlæg kan gengive en akustisk begivenhed mere virkeligstro end et andet, er det så et bedre anlæg. Den enkelte hører live begivenheden ... og hører optagelsen på flere anlæg ... er det så det mest virkelighedstro anlæg som er det bedste?

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Peter skrev: hunden, nej ikke til andet ilustration. den med dynamiken er rigtig nok, men du er gået et skridt videre. jeg taler om det føste problem, nemlig at finde en fælles (hvis det er muligt) målestok for hvad vi hører.

Før en målestok bliver brugbar for alvor, skal den opbygges som en egentlig standard. Noget som burde være gjort år eller dekader tilbage.

Mvh,

Karsten

SATMIT skrev: Et interessant emne man her har valgt ... Hvis man læser andre tråde ... så har dette været diskuteret til hudløshed. Man kan vel sætte det hele på spidsen - ellers kommer man aldrig videre tror jeg!: Er der noget der hedder objektive kvaliter - eller er alt subjektivt ... fordi vi opfatter forskelligt og har forskelligt smag. Det meste kan bedømmes udfra begge grundlag. Jeg skal ikke underhold med hvad jeg mener om den sag ... men man skal måske lige tænke på om man kan svare på følgende spørgsmål:  er en Porche bedre end en Mazda sportsvogn, er en Golf bedre end en Skoda i samme størrelse! Er et sæt Logan Statement bedre end en surround speaker fra føtex! Hvis det er et sæt køkkenhøjttalere der ønskes, vil Logan Statement nok ikke være praktiske til løsning af den pågældende opgave. Hvis det ene anlæg kan gengive en akustisk begivenhed mere virkeligstro end et andet, er det så et bedre anlæg. Set fra en objektiv synsvinkel, ja. Den enkelte hører live begivenheden ... og hører optagelsen på flere anlæg ... er det så det mest virkelighedstro anlæg som er det bedste? Det er jo en subjektiv bedømmelse SATMIT