Hej igen

Hvilken BE diskant er det du anvender? Jeg kan se at Scan-Speak laver 2 forskellige:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2908-714000.pdf

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-664000.pdf

__________________
VH Thomas

thomas f skrev: Hej igen Hvilken BE diskant er det du anvender? Jeg kan se at Scan-Speak laver 2 forskellige: http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2908-714000.pdf http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-664000.pdf

Det må være 664000 versionen, idet at 714000 ikke har 3 skruer omkring gitteret, som det ses på billedet her:
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=35336&P N=0&TPN=25

Halvvejs nede af side 25 - sorry at link ikke virke i firefox

Endnu en ting der også indikere at det er 664000'eren, er at hullet ikke er fræset op - 714000 har en flange på 120mm i forhold til de ca 104mm hos både 664000 og 700000(sad i før)

Aksa skrev: Hej Robert, Tak for dit svar! Jeg er sikker på, at andre også kan have glæde af det Grunden til mine spørgsmål er jo netop, at jeg forsøger at sikre, at såvel A/D som D/A konverterne i mine DCN24 er "glade" og ikke bliver overstyret pga for højt indgangsniveau. Og hvis det er nødvendigt at dæmpe niveauet, synes jeg, at det ville være en mere elegant løsning at kunne justere indgangsniveauet på selve DCN24 frem for at skulle til at tilføje yderligere komponenter i signalvejen. A/D konverteren er fuldstændig ligeglad med, hvordan en dæmpning foretages - den vil bare have det korrekte niveau Men forstå mig ret - jeg opfatter det ikke som en "fejl" ved DCN24, at man ikke kan justere på følsomheden i det analoge domæne - som du selv nævner, er der fornuftige grunde til, at det er konstrueret, som det er. Samtidig er jeg dog heller ikke interesseret i, at niveauet kommer så langt ned, at der mistes opløsning i det digitale domæne. - Så et andet spørgsmål i samme forbindelse vil være: Ved hvor lavt analogt indgangsniveau kan DCN24 opretholde fuld opløsning i det digitale domæne? I mit system har jeg ingen problemer med udgangsniveauet på DCN24, da mine NAKSA forstærkere har fornuftigt gain og i øvrigt driver enheder med høj følsomhed.

DCN24’s analoge niveauer er netop optimeret for at undgå lav opløsning ved konverteringerne i mellem det analoge domæne og det digitale domæne – ligesom software næsten sørger for at holde brugeren på rette kurs med bit opløsning og digitalt klip – brugeren skal dog stadig ikke bare lave sine setup med hovedet under armen – der er ikke slået auto-pilot til som i nogen andre konkurrerede løsninger og man dermed er totalt låst.

For at opnå optimal bit-opløsning skal man sigte på at udnytte det opgivende maksimale spændingssving for udgangene på 12Vpp og hvis man har overholdt cirka 0dB gain i software setuppet vil der for DCN24 skulle et input på maks. 4Vpp til.

Eksempel på overholdes af 0dB: Med en PEQ på +6dB på en kanal skal kanalen overall dæmpes med 6dB for at opnå samlet 0dB gain = ingen overstyring i det digitale domæne.

Mvh. Robert GS

Digital_Thor skrev: thomas f skrev: Hej igen Hvilken BE diskant er det du anvender? Jeg kan se at Scan-Speak laver 2 forskellige: http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2908-714000.pdf http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-664000.pdf Det må være 664000 versionen, idet at 714000 ikke har 3 skruer omkring gitteret, som det ses på billedet her: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=35336&P N=0&TPN=25Halvvejs nede af side 25 - sorry at link ikke virke i firefox Endnu en ting der også indikere at det er 664000'eren, er at hullet ikke er fræset op - 714000 har en flange på 120mm i forhold til de ca 104mm hos både 664000 og 700000(sad i før)

Fuldstændig korrekt. Den anden enhed er i øvrigt også en 8 ohms enhed - ikke at det betyder noget, når man kører aktivt

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Robert GS skrev: DCN24’s analoge niveauer er netop optimeret for at undgå lav opløsning ved konverteringerne i mellem det analoge domæne og det digitale domæne – ligesom software næsten sørger for at holde brugeren på rette kurs med bit opløsning og digitalt klip – brugeren skal dog stadig ikke bare lave sine setup med hovedet under armen – der er ikke slået auto-pilot til som i nogen andre konkurrerede løsninger og man dermed er totalt låst. For at opnå optimal bit-opløsning skal man sigte på at udnytte det opgivende maksimale spændingssving for udgangene på 12Vpp og hvis man har overholdt cirka 0dB gain i software setuppet vil der for DCN24 skulle et input på maks. 4Vpp til. Eksempel på overholdes af 0dB: Med en PEQ på +6dB på en kanal skal kanalen overall dæmpes med 6dB for at opnå samlet 0dB gain = ingen overstyring i det digitale domæne. Mvh. Robert GS

Endnu en gang tak for de fine oplysninger

Især den sidste oplysning synes jeg er meget vigtig, og i forhold til det, du nævner om samlet gain, har jeg nogle spørgsmål til den:

Lad os antage, at man har et kraftigt dyk i frekvensgangen, som man ønsker at kompensere for. Dykket har laveste niveau ved 77 Hz og er på -12 dB.

Kan man lave to stk PEQ'er på hver + 6 dB ved 77 Hz og derved undgå at skulle sænke det generelle niveau med 12 dB?

Eller kan man snyde og lave en PEQ ved 76 Hz og en på 78 på hver 6 dB?

Jeg tænker, at hver enkelt PEQ bliver beregnet separat, så hvis man ellers ikke er løbet tør for regnekraft (har jeg ikke oplevet endnu), burde det vel være muligt?

Eller?

Hvor mange biquads har DCN24 for øvrigt - synes ikke, at jeg kan se det i specifikationerne?

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Da jeg havde DCN24 - mindes jeg at den havde 180 biquads. Men som jeg kan se i specs, så er det opgivet som antal filtre i stedet:
http://groundsound.com/pdfdoc/Ground%20Sound%20-%20DCN24.pdf

Desuden mener jeg at det kan ses i filteret/programmet, hvor mange biquads du har benyttet til hver process/udgangs-blok.

Jeg har selv nogle dyk i mine målinger, men har erfaret og læst, at det ikke er en god ide at forsøge at booste sig ud af dyk, da det typisk skyldes opstillingen(udfasning) af højttaleren, og sætter systemet under unødigt pres. I stedet bør du se lidt på din opstilling, og se om ikke det er muligt at rykke lidt på dine højttalere, eller benytte dig af lidt dæmpning eller diffusering.
Du kan da godt give den lidt boost, men udfasninger er nu engang stærkere end selv det største anlæg

Aksa skrev: Endnu en gang tak for de fine oplysninger Især den sidste oplysning synes jeg er meget vigtig, og i forhold til det, du nævner om samlet gain, har jeg nogle spørgsmål til den: Lad os antage, at man har et kraftigt dyk i frekvensgangen, som man ønsker at kompensere for. Dykket har laveste niveau ved 77 Hz og er på -12 dB. Kan man lave to stk PEQ'er på hver + 6 dB ved 77 Hz og derved undgå at skulle sænke det generelle niveau med 12 dB? Eller kan man snyde og lave en PEQ ved 76 Hz og en på 78 på hver 6 dB? Jeg tænker, at hver enkelt PEQ bliver beregnet separat, så hvis man ellers ikke er løbet tør for regnekraft (har jeg ikke oplevet endnu), burde det vel være muligt? Eller? Hvor mange biquads har DCN24 for øvrigt - synes ikke, at jeg kan se det i specifikationerne?

Klip i det digitale domæne skal jo betragtes som at man har et øvre tal som er maksimum og hvis man prøver på at udlæse et tal der er større vil man få et digitalt klip - klippet i det digitale domæne vil komme i outputtet fra DSPen da den internt regner med mange flere bits for at undgå afrundingsfejl i mellemregningerne - op til 76bits i den aktuelle DSP i DCN24.

Med hensyn til 0dB gain i softwaren, så vil dit eksempel se således ud:



Bemærk at Q=1 - altså vil de være nærmest helt sammeflydende og vil dermed give et 12dB hæve omkring centret af de to frekvenser - 77Hz.

Hvis Q for begge PEQ var 40 ville det se således ud med voldsom zoom på:



Nu kan man godt ane at der er tale om to PEQ med forskellige frekvenser der er marginalt mere end 6dB totalt - det vil nok ikke være hverken mere gavnligt eller mere velfungerende end en PEQ med parametrene 77Hz Q=20 Gain=6dB - men det bruger det dobbelte i regnekraft.

Her er et lidt mere sandsynligt scenarie:



Her ses det tydeligt at der er to toppe og der er intet sted i frekvensområdet der overstiger de +6dB og derfor skal der dæmpes med 6dB på kanalen for dette frekvensområde.

Det er som Digital_Thor er inde på ikke spor hensigtsmæssigt at hælde 12dB på for at prøve at ophæve et minimum i rummet (målepunktet) højttaleren/forstærker kommer på overarbejde til ingen verdens nytte. Flyttes mikrofonen vil måleresultatet i rummet se noget anderledes ud og så vil man skulle hæve et andet sted i frekvensområdet. Man kan derimod med fordel dæmpe peaks (rumresonanser) med 1-3 PEQ under 100Hz med relativt høje Q - altså smalt frekvensområde. Det er jo ofte det som "folk" betegner som buldrebas og befordre ikke ligefrem lytteoplevelsen.

Der er som det kan ses ovenfor efter "BACK" knappen vist hvor mange biquads (regneenheder) der er brugt ud af hvor mange der er til rådighed. Svaret omkring totalt antal biquads er 2 x 10 i i indgangene + 4 x 40 i udgangene = 180 biquads.

Mvh. Robert GS

Der er jo en hel guldgrube af oplysninger her til Ground Sound brugere - jeg håber, at de læser med

Mit eksempel med de 12 dB var et tænkt eksempel. Jeg har nogle mindre "bule-udretninger" på +4-5 dB i mit setup, men det er vist også grænsen for, hvor langt man skal gå. De dybe "dips" må man lade være.

I XOverWizard II standard ver (1.17) kan man ikke ved "Back" knappen se, hvor mange biquads, der er i alt - man kan kun se, hvor mange, man har brugt ...

Men eftersom hver blok har 40 biquads at gøre godt med, skal man virkelig lave sjove ting og sager for at komme derop

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Hej Aksa
Du kan tro jeg læser med,,disse oplysninger fra Robert er virkelig givende..altid rart at forstå virkemåden bag de ting man
bruger
mvh Bjarne

Aksa skrev: I XOverWizard II standard ver (1.17) kan man ikke ved "Back" knappen se, hvor mange biquads, der er i alt - man kan kun se, hvor mange, man har brugt ... Men eftersom hver blok har 40 biquads at gøre godt med, skal man virkelig lave sjove ting og sager for at komme derop

Ahh - havde glemt at jeg arbejder i en beta version af XOverWizard II advanced og har gjort det længe efterhånden. I den er der tilføjet disse oplysninger om total antal biquads

Mvh. Robert GS

Jeg har nu "puslet" lidt mere med mine filteropsætninger og sikret, at de gyldne regler beskrevet af Robert GS bliver overholdt.

Undervejs fik jeg lige checket op på gain i mine NAKSA forstærkere, som ligger mellem 28 og 29 dB (det er lagt efter THX-standarden). Det er højere end Ground Sounds moduler, så jeg burde ikke få problemer med at kunne spille højt nok pga. manglende gain

Ikke at jeg synes, at jeg har oplevet det problem ...

Jeg skal så lige have målt på output på min preamp for at sikre, at jeg holder mig inden for grænserne for input for DCN24 - også når der bliver skruet lidt op

Der kommer lidt filteropsætning og målinger, når jeg kommer lidt længere frem

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Hej Aksa
hvordan vil du måle output på din pre,,,?scoop eller voltmeter,,og med hvilken input signal-
hvis jeg har forstået det rigtig med de 4v peak peak,som filter kan tåle på indput,,,må det vel svare til 2v ind i filter for max
niveau, (vel et almindelig output for en pre)

har du dæmpet dine naksa amp ,i filter ,,og hvor meget minus på gain ?

jeg skal dæmpe min Gryphon 8db på gain,,(den er noget mere følsom end GR amp)vil nok dæmpe indgangen på Gryphon med
et modstands netværk
mvh Bjarne

Tubetram skrev: Hej Aksa hvordan vil du måle output på din pre,,,?scoop eller voltmeter,,og med hvilken input signal- hvis jeg har forstået det rigtig med de 4v peak peak,som filter kan tåle på indput,,,må det vel svare til 2v ind i filter for max niveau, (vel et almindelig output for en pre)

Jeg har ikke overvejet målemetoden endnu, men har en CD med masser af målesignaler, så det bliver nok noget med at måle med et voltmeter, naturligvis under hensyntagen til indgangsniveau

Citér: har du dæmpet dine naksa amp ,i filter ,,og hvor meget minus på gain ? jeg skal dæmpe min Gryphon 8db på gain,,(den er noget mere følsom end GR amp)vil nok dæmpe indgangen på Gryphon med et modstands netværk mvh Bjarne

Nej, jeg har ikke dæmpet forstærkerne - det burde ikke være nødvendigt, da DCN24'erne ikke giver højere output end en almindelig preamp - så forstærkerne mærker ingen forskel.

Men jeg har som nævnt sikret, at filtrene overholder 0 dB niveauet, når der er taget højde for alle korrektioner - som beskrevet af Robert GS

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Jeg har nu eksperimenteret en del med filteropsætningerne og er kommet frem til nogle fornuftige resultater, der til fulde overholder de retningslinjer, som Robert GS har udstukket tidligere i tråden.

For højre kanal er den grundlæggende opsætning kommet til at se sådan ud:



Output processing block 1 er diskanten
Output processing block 2 er mellemtonen
Output processing block 3 er bassen

Som det kan ses, er "grundniveauet" i min opsætning -6 dB i bassen. De -6 dB skyldes, at jeg har rettet op på et par mindre ujævnheder i frekvensgangen, som det ses på det detaljerede billede her:



Den største korrektion er ganske vist kun på +5 dB - den sidste -1 dB er trukket fra til udligning af en kanalforskel i forhold til venstre kanal, og så ender vi på -6 dB i alt.

Jeg har ikke haft tid til at måle på dette setup endnu, men da jeg ikke har lavet større ændringer ud over at få niveauerne på plads, forventer jeg ikke at se de store "ulykker", når jeg får målt

Efter ovennævnte justeringer har jeg fået lyttet en del, og jeg synes, at det hele er ved at komme godt på plads

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Hej Aksa
din opsætning minder lidt om mine ,bare med andre værdier,,,jeg holder mig også tæt på 0db
Hvis jeg har forstået det rigtig,,vil det så ikke sige at man kan gå over 0db , hvis man på indgangs siden holder sig under 4v
peak ???
Jeg er ikke helt færdig med at få rum påvirkning på plads..det er lidt arbejde med at få målt på bedste måde (måles i
lytteposition),,har brugt mest tid på at finde den bedste delefrekvens,,og dæmpe enhedernes unoder uden for delefrekvens
mvh

Tubetram skrev: Hej Aksa din opsætning minder lidt om mine ,bare med andre værdier,,,jeg holder mig også tæt på 0db Hvis jeg har forstået det rigtig,,vil det så ikke sige at man kan gå over 0db , hvis man på indgangs siden holder sig under 4v peak ???

Som jeg har forstået det på Robert GS, så skal man altid holde sig på 0 dB totalt i filteret, ellers får man digital klipning. Dvs. at hvis du har lavet PEQ'er på f.eks. +6 dB i filteret, så skal indgangsniveauet sænkes tilsvarende, således at du ikke kommer over 0 dB noget sted. Hvis du har 0 dB i indgangsniveau og har en PEQ på + 6 dB, så beder du faktisk - som jeg forstår det - filteret om at lave digital forstærkning på + 6 dB, og det kan det ikke uden at klippe.

Jeg har også gravet lidt i det med det analoge indgangsniveau og talt med en af mine noget mere elektronikkyndige bekendte. Hvis vi et øjeblik glemmer DCN24'erne og lader som om, at vi vil tilslutte en forforstærker til en effektforstærler, så er der sikkert en del forforstærkere, der kan levere et højere output end 4 V peak. Men med en normal effektforstærker tilsluttet til højttalere med jævn følsomhed (88-89 dB) vil det svare til at spille så øresønderrivende højt, at det er på grænsen af, hvad såvel højttalere som forstærker kan klare.

Med andre ord - man kan vride volumenkontrollen helt om og komme over det foreskrevne niveau. I nogle tilfælde vil man måske sågar overstyre indgangen på effektforstærkeren, men ellers er det udgangstrinnet og højttalerne, der kommer på overarbejde.

Det jeg vil frem til, er at i langt de fleste tilfælde vil det ikke være udgangsniveauet fra forforstærkeren, der er problemet.

Hvis man ikke synes, at man kan spille højt nok uden at skrue rigtigt langt op for volumen, så er problemet snarere:

- Højttalere med meget lav følsomhed
- Effektforstærker med meget lavt gain

Størstedelen af dagens færdighøjttalere ligger i området omkring 88-89 dB i følsomhed. Laver man en færdighøjttaler om til aktiv drift med f.eks. DCN24 filter, så fjerner man først de passive filtre, som ofte "æder" omkring 3 dB i følsomhed, og så burde man ikke have nogen problemer.

Hvad angår effektforstærkere, så har jeg ikke rigtigt studeret variationen i gain, men jeg kan se, at Ground Sound modulerne ligger på 20-22 dB i gain, og dem jeg kender, som har disse moduler, har ingen problemer med at kunne spille højt nok

Citér: Jeg er ikke helt færdig med at få rum påvirkning på plads..det er lidt arbejde med at få målt på bedste måde (måles i lytteposition),,har brugt mest tid på at finde den bedste delefrekvens,,og dæmpe enhedernes unoder uden for delefrekvens mvh

Ja, det tager lidt tid at få puslet korrektionerne for rummet på plads. Kunsten er ikke at gå efter en fuldstændig linealret frekvensgang, men finde et eller andet niveau med forholdsvis få korrektioner. Erfaringen er, at det lyder bedst, når man ikke korrigerer alt for voldsomt.

Mht. delefrekvenser er det en god idé at holde sig et godt stykke inden for enhedernes grænseområder. F.eks. er der en udmærket tommelfingerregel, der siger, at man ikke skal dele en diskant lavere end minimum en oktav fra dens resonansfrekvens. Dette selvfølgelig mere kritisk, hvis man benytter et lavere ordens filter (6 eller 12 dB/oktav). Hvis diskanten har en egenresonansfrekvens på 600 Hz, så skal man altså ikke dele lavere end 1200 Hz. Den samme regel er efter min mening også ganske relevant for en mellemtone.

Jeg vil generelt ikke anbefale at benytte 6 dB filtre. Hvis man benytter 12 dB filtre, har man noget mere styr på samspillet mellem enhederne. Jeg har eksperimenteret lidt frem og tilbage mellem 12 og 24 dB filtre (til diskant og mellemtone) og hælder lige nu mest til at bruge 24 dB Linkwitz-Reilly.

Der er masser af andre regler, som skal tages mere eller mindre alvorligt - men prøv dig lidt frem

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Har stadig ikke helt fattet at man ikke kan gå i plus på gain,,,når man ikke går over max input på dcn24,,det må vel have en
lille sammenhæng, eller hvad,,digital taknink er ikke altid nemt at fatte (for mig)
min delefrekvens er pt 24db ved 850hz,,,speaker er en Linearray (gør det ikke nemmere at måle)
bruger du noget delay på enheder?

mvh

Tubetram skrev: Har stadig ikke helt fattet at man ikke kan gå i plus på gain,,,når man ikke går over max input på dcn24,,det må vel have en lille sammenhæng, eller hvad,,digital taknink er ikke altid nemt at fatte (for mig) min delefrekvens er pt 24db ved 850hz,,,speaker er en Linearray (gør det ikke nemmere at måle) bruger du noget delay på enheder? mvh

Jeg tror, at den nemmeste måde at forstå det på er, at se analogdel og digitaldel som to separate enheder, hvor der for hver enhed gælder nogle regler. Reglen for den digitale enhed er, at niveauet aldrig må nå over 0 dB internt.

Mht. det analoge input, så vil du ikke have et problem, medmindre der er ekstremt højt gain i din forforstærker og meget lavt gain i din effektforstærker. Dine højttalere er sikkert rimeligt effektive, når det er en linesource

Du kan selvfølgelig også have det problem, at du næsten ikke kan skrue op for volumenkontrollen, før det spiller meget højt. I så fald kan det være en fordel at dæmpe den analoge indgang på filteret!

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Kan godt følge at man ikke skal over 0db gain--total set fra ind til ud...men ville det så ikke være bedre at have undladt
muligheden for at kunne gå i plus gain,,,,måske er det sådan at man kan bruge muligheden for at gå i plus med måde,,uden at
det er hørbart
min pre giver ikke så meget gain..på mange cd og dvd skal der skrues helt op,,for at væggene vælter
og ja ,,mine Linearray har en rimelig følsomhed,,nok omk 92 på diskanter og,når jeg får koblet mine basser om til en anden
impedans,,bliver de ca 95db,,,,dette er kun mulig når man bruger digital filter
mvh

Hvilke effektforstærkere benytter du - og hvad er deres gain?

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"