ManicMiner skrev: Det var nok lidt mere læsestof end hvad jeg har tid til at pløje igennem :) Men jeg kan ikke helt forså hvad det er du mener, for mig er det ganske indlysende at om lyden af feks eksplosioner bliver 6-10db højere end lyden af tale, eller forsåvidt om man vælger at dæmpe talen med 6-10db så er det et større sprang i fra laveste til højeste lyd, og om det er fejl at omtale det som mere dynamik, ja det ved jeg ikke hvad dynamik er. Men uanset hvad man kaller hesten så vil anlægget i toppene skulle spille 6-10db højere om man samtidig ønsker at ha lyden af tale på samme niveau som i dag.

Jamen det var da herligt. Så lad da være med at læse de tråde jeg linker til, og bliv i din vildfarelse.

Du kan jo evt. spørge dig selv: hvorfor er der ikke 6 dB mere dynamik på centeren?

Roooolig

Der er 6-10db mere dynamik i alle kanaler, ikke kun subben. Grunden for at jeg har nevnt subben spesifikt er fordi den tit er svageste led i kæden hos de fleste

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Ok, så forestil dig følgende:

Når du ser film i DD, har du et max. lydtryk fra subwooferen på eks. 90 dB. Det er formentlig så sofabordet hopper, og du får trykken for ørene. Pludselig kommer der et lydformat med 6 dB mere dynamik. Heyy, pludselig kan ManicMiner holde 96 dB ud, også selv om han ikke kunne før! Kan du ikke se at det ikke holder?

Læs nu de links og bliv klogere. For at spare tid, kan du evt. springe dine egne indlæg over, for det er tydeligt ud fra dem, at du ikke har forstået det

Svend du har tydligvis ikke læst mine indlæg.

Du har 4 valg:

1. Du kan akseptere, og nyde at lydsporet nu indeholder højere dynamiske topper
2. Du kan fravælge det og bruge en kompressionskrets
3. Du kan fravælge det og bruge det vanlige DD sporet
4. Du kan dæmpe lyden med 6-10 db og ikke høre hvad der bliver sagt

DD+ bringer med sig mere dynamik, og om du nu har blevet så gammel at alt der er nyt er skræmmende for dig og du er bange for høje lyder, da er alternativ 2, 3 eller 4 for dig  

Det er jo heller ikke sagt at alle filmudgivelser vil indeholde mere dynamik, men det ser ud for at svært mange af HD-DVD udgivelsene gør det. Det er måske også mange der ønsker at have peakene så højt at de i dag har talen højere end nødvendigt, de vil ikke komme til at spille højere, men heller lavere i de sekvensene hvor det ikke er lydpeaker

90db er heller ikke særligt højt, peaks rundt om 110db er ikke uvanligt når man ser film. Om jeg ikke husker fejl så målte vi Sock Detonation hos homer efter han fik Plusen. Niveauet ved tale var da rundt om 80db, og sock detonation peaket ved ca 110db om jeg ikke husker fejl

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Jeg gir op...

Spørg nu bare Von Kubik så kan han forklare det for dig

Der er 6-10db ekstra med dynamik i de fleste DD+ spor

De ikke spektakulære lydeffektene som feks tale er indspilt 6-10db lavere

Når du da skrur op for at kompansere for det lavere taleniveauet så skrur du samtidigt 6-10db op for de spektakulære effektene

Jeg kan godt se at mine pedagogiske evner ikke strækker til, men forsøg nu bare at akseptere at 6-10db mere med dynamik vil betyde 6-10db højere lyd OM du samtidigt ønsker at høre de laveste lydene lige højt som i dag.

Jeg har nu heller aldrig tidligere set nogen omtale øget dynamik som noget negativt

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

fra tråden du ikke har tid til at læse. Bemærk iøvrigt hvem det er der bliver korrekset af KvK

Kurt von Kubik skrev: ManicMiner skrev: Det skyldes måske at vi har en forskjellig opfattelse af dynamik. Men min erfaring er det at Gladiator soundtracket spilt over et par Cerwin Vega DC12 drevet af 2x150w Sony ES er noget av det mere dynamiske jeg har hørt. Mere standard udstyr som feks det jeg har nå (Pioneer VSX 2014i og Dali Evidence 470) evner ikke til at få med seg dynamikken, selv om det spiller ale andre album bedre enn mitt gamle anlegg. Og derfor må jeg også nesten låses inde, og bindes fast hver gang der kommer et par DC12 for salg Hejsa! Dynamik er ikke HØJT, det er svagt.

Selv jeg viste bare så altfor godt på det tidspunktet at dynamik ikke er=højt, men at det i lydsammenheng beskriver forskellen mellem den højeste og laveste lyden. Feks er moderne CD'er dynamisk begrænset fordi den generelle amplituden er skruet så meget op at der ikke er plads for dynamiske topper.

Om vi nu skal til at definere ordet 'dynamik' så er vel det egentlig  bare det modsatte af statik, og jeg er ikke engang sikker på om brugen af ordet dynamik er korrekt indenfor hifi.

Nu er det uanset bare et begrep, og om det ikke er dekkende for det fenomenet jeg beskriver så må vi da bare finde et andet. Men det endrer ikke fenomenet, det er precis som jeg beskriver uanset hvad du mener at hesten skal hedde

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Lige for at vende tilbage til emnet ang retningsbestemme.Så står min sub 1.5 m fra lyttepos,på linje og jeg kan ikke stedbestemme den.Sofaen har høje arme ,så man kan heller ikke se den.(B&Wasw 700)ved ikke om det har en sykologisk effekt.jeg har eksperimenteret en hel del med pladsering.det ersjovt at se hvor meget at få cm kan få db måleren til at fare opad.

Ok, jeg prøver igen, med et nyt tænkt eksempel. Lidt overdrevet for at fremme forståelsen:

Om 10 år kommer der et nyt surround format, lad os kalde det Dolby Digital Super Duper. Det indeholder 60 dB mere dynamik end nuværende DD.

Indkøber du så 3504 stk. (der er det antal der skal til for at opnå 160 dB i.flg. dine egne beregninger) SVS PB12-Plus og to stks. høreværn til dig og konen, så I, når I ser Top Gun derhjemme, kan opleve hvordan et jetfly rigtigt lyder i 1 m afstand, eller holder du max. niveau for systemet på de 100 dB det er i dag?

Svend:

Om alle de 60db var udnyttet af lydproducentene så ville alternativene blive precis de samme som jeg listet op tidligere:

1. Du kan akseptere, og vri dig i smærte over at lydsporet nu indeholder højere dynamiske topper
2. Du kan fravælge det og bruge en kompressionskrets
3. Du kan fravælge det og bruge det vanlige DD sporet
4. Du kan dæmpe lyden med 60db og ikke høre hvad der bliver sagt

Den eneste kontrollerede måden at undgå dynamiske svingninger på er at bruge en kompressionskrets, heller så kan du håbe at højtalerene sprænger før de træffer 160db

Det er måske den delen du ikke har fået med dig, at vi ikke snakker om en potensiel øgning på 6-10db, men en faktisk øgning fra laveste til højeste lyd. Jeg sakser ennu en gang fra omtalen af Skycaptain

Citér: As I discovered with Warner Home Video’s HD DVD releases, Paramount has enhanced the dynamic range.  Dialog seems lower, forcing the audio gain to be kicked up by 6 to 10 dB for amplitude equity with DVD.  And that pushes up the maximum possible level of sound effects by the same amount.  Consequently, the audio is that much more dramatic and involving.

 

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Kan du i stedet ikke finde et link hvor der står at man skal have flere/bedre subwoofere for at udnytte DD+ ordentligt? For det er jeg meget uenig med dig i.

p.las skrev: Lige for at vende tilbage til emnet ang retningsbestemme.Så står min sub 1.5 m fra lyttepos,på linje og jeg kan ikke stedbestemme den.Sofaen har høje arme ,så man kan heller ikke se den.(B&Wasw 700)ved ikke om det har en sykologisk effekt.jeg har eksperimenteret en hel del med pladsering.det ersjovt at se hvor meget at få cm kan få db måleren til at fare opad.

Grunden til det er, at fasen ( eller rettere sagt, fase-sammenspillet mellem subben og typisk primært dine fronter ) bliver ændret ved flytningen - desværre kan det snyde lidt :

et eks. 

 i mit rum er der et pænt hæv ved ca. 55 hz i lyttepositionen fra mine fronter, ved en placering af en sub et sted, kan den hæve niveauet ved feks 25 - 40 hz 6db ( da mine fronter her, enten er i fase med subben eller slet ikke spiller nævneværdigt og dermed ikke udfaser noget af lyden, der kommer ekstra fra subben ) , men samtidig sænker mit 55 hz peak lidt ( da fasen fra subben ved 55 hz og fasen fra fronterne ved 55 hz IKKE er i fase  og dermed udfaser lidt af hævet ) mit samlede dbmålte niveau fra feks. DVE vil vise et lille lydtrykshæv ( 1-3 db ). Men lyttemæssigt kan man langt bedre skelne de enkelte bastoner/effekter fra hinanden og harmonerer bedre i forhold til hinanden.

Hvis jeg så flytter subben et andet sted hen, hvor den præcist er i fase med fronterne ved 55 hz vil jeg få et voldsomt hæv ved netop 55 hz ( og måske stadig det samme 6 db ´s hæv fra 25 -40 hz, da de ikke bliver udfaset af fronterne ) , hvis jeg så måler det med min db-måler, vil den fortælle mig at jeg har fået et voldsomt større output fra subben - mere i størrelsesorden: 6-10 db ) - MEN frekvensgangen og harmonien/homogeniteten i bassen er degraderet ganske voldsomt ( lydmæssigt lyder det gumpetungt, mere en´ bas tone agtigt , nærmest lidt fuldfed og "flommet" + effekter i filmen, der netop ligger i 50-60 hz området bliver afspillet med overdrevet effekt ! ).

Så hvis man skal undgå at blive snydt ( af ovenstående ) skal du enten kunne se/måle frekvensgangen eller kunne sende de enkelte frekvenser af sted en´af gangen ( feks. med en tonegenerator ) og så noterer outputtet ned, for de givne frekvenser (typisk jo fra ca.  20 til 100 hz)  feks. pr.  1 til 5 hz, afhængig af hvor præcist du vil være  .

tegn dem så ind i en graf, så kan du "spotte", hvad der sker  ..............og ja, det tager sgu en helvedes tid , men når det er gjort, bliver resultatet forhåbentligt det hele værd - god fornøjelse 

Håber, at det er til at greje !?

 

__________________
dj

ManicMiner skrev: lars99 skrev: Har du en eller to subs? Havde du ikke problemer med retningen, da du / hvis du har een? Jeg forstår ikke hvis ikke du kan retningsbestemme 80 Hz. Er det måske fordi den kobler til rummet anderledes - f.eks. mere indirekte / diffust.  Jeg har en. Jeg kørte et stykke tid min forrige PB10 sammen med Plusen til film, men min kæreste tvang mig til at vælge mellem de også blev PB10'en solgt. Vi har så siden flyttet, og næste på indkøbslisten er ennu en sub. Plusen er downfire, og downfire subber har vistnok en lille, men meget lille fordel når det gelder spredning af lyd. Jeg kan ikke tilbyde nogle ytterligere forklaringer på hvorfor du kan høre din sub, forvrængning, udfasning, faseforskydninger eller for højt niveau er typiske grunder for at man kan lokalisere en sub. Jeg vil opfordre dig til at købe en lydtryksmåler og gå metodisk til værks, at justere sub uden er det samme som at famle i blinde.

I min kamp for at udrydde raslelydende prøvede jeg at fjerne spikes på subben. Og det lader til at den koble meget bedre til rummet nu. Dels er raslelyden væk og jeg har meget sværere ved at retningsbestemme bassen. Faktisk eksperimenterer jeg med at dele allerede ved 60 Hz på forstærkeren, som umiddelbart lyder okay. Jeg skal arbejde lidt mere med kalibreringen, men jeg tror faktisk det er et skridt i den rigtige retning.

__________________
Mvh. Lars

Hej ManicMiner

At DD+ har et større dynamik område, behøver ikke at medfører det du skriver... Det er rigtigt, at hvis filmens lyd er mixet med en lavere dialog end normalt, så vi man selvfølgelig være nødt til at skrue højere, op for at for stemmerne i sammme niveau som man plejer... Dette vil medføre at effekterne bliver højere end ellers...

Men der er jo ikke noget nyt i det som sådan. DTS har altid kunne kører med 24 bit og dermed et større dynamik område end DD.

Det større dynamik område giver ikke som sådan "mere knald på" det gør bare at der er lavere digital forvrængning ved lave niveauer. Der er alligevel de færreste anlæg som reelt kan gengive mere end de 120 dB dynamik som er muligt med 20 bit DD. 24 bit DD+ kan teoretisk gengive 144 dB dynamik, men verdens bedste konverter kan "kun" nå 132 dB når den køres dobbelt differentialt.

Det nye er forbedret algoritmer som sikre færre fejl på transienter, som DD var dårligt til tidligere... Endvidere har de rettet op på de fase fejl der var i det gamle DD.  

Det rigtig sjove er, at det understøtter 13.1 diskrete kanaler, og det er jo noget jeg som højttalerproducent ser frem til med stor glæde! :)  

Mvh Kim

Det er jeg fuldstendig klar over, at potensialet for øget dynamik er til stede behøver ikke at betyde at det bliver udnyttet. Men i følge det jeg har lest blir det netop det i svært mange filmudgivelser, og følgen blir selvfølgelig at i enkelte spektakulere øjeblik vil der komme højere lyd.

Hvor tit er svært at sige, det er op til lydproducentene og der findes ikke helt riktig mange nok udgivelser til at man kan skrive fasit.

 

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Og ja, det findes allerede eksempler på dynamiske lydspor i de "vanlige" lydformatene. The Haunting DTS ES er det beste eksemplet jeg kender til

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

@ManicMiner

Hvad vil du bruge den store dynamik til, i en stue ?
Den er jo kun egnet til et overdæmpet rum, som en biografsal, hvor lyden dør efter første reflektion.

I en stue, vil forstærkningen fra væggene, hæve 90dB fra højttalerne til måske 100dB eller mere, da der er så mange højttalere.

Skal du udnytte 120dB dynamik, bliver lydtrykket altså højere end 120dB grundet stuevæggenes forstærkning.
Har du Rockwool på alle dine vægge ?

Det hjælper ikke at klage til mig over at verden går fremover, det må i næsten tage op med filmselskaberne.   Var alle lige misfornøjde den gang da DD kom og man blev nødt for at bruge fuldtone højtalere bag?

Jeg hilser nu den ekstra dynamikken velkommen, og vil anbefale de der vil prøve mere dynamik at købe The Haunting DTS ES, den filmen er værdt pengene for lyden alene!

Rumforsterkningen er precis den samme om der er 6-10db højere lydsignaler på de nye pladene. På den betingelse at jeg vil holde niveauet af talen på samme niveau som før vil jeg kun opleve 6-10db højere peaks, det om mit anlæg kan holde til det.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

hmmm............ grundstøjsniveauet i en alm. stue ligger typisk på omkring 30 til 50 db ( ellers skal man godt nok bo øde ) , så hvis du skal have et dynamikområde i nærheden af feks. "bare"  100 db - skal vi op på lydniveauer ( peaks) i nærheden af 130 - 150 db  ( ps. ikke sundt for ørene ret lang tid )  . og hvis man indspiller lyde lavere, vil de blive opslugt/maskeret af "hverdagslydene" ( hvad så med i week-enden ?  ) = egenstøjen i rummet og dermed blive "maskeret"/overdøvet med følgende "begrænset" dynamikområde.

Men hvis ( ved ikke, om det er bekræftet nogen steder ?......nogen fra "Warner" herinde ?  ) man har øget dynamikområdet 

( ikke at forveksle med, at have skruet ned/indspillet  lyden i/for centerkanalen 6-10db lavere - men have indspillet lydpeaks med højere niveau, end "de" selv har standardiseret og der har Neeper faktisk en pointe i, at det kunne de (DTS) allerede i forvejen - hvorfor har de så ikke udnyttet det før ? )

på DD+ lydsporet , har Manicminer faktisk en pointe i, at det vil lyde/virke "mere" dynamisk - om vi og vores ører + højttalere  så kan bruge det til noget godt, er en anden sag

Indspilninger med stort dynamikområde ( klassisk musik, film ? ) har det sgu med at være drilagtige - det ene øjeblik, kan man ikke høre en skid ! og det næste øjeblik, bløder man ud af ørene .........................................( just kidding )

 

__________________
dj