F.Christians skrev: For at få det helt på plads: Alle grundstoffer i det periodiske system, luftformige, flydende eller faste, består af en atomkerne (proton) med et antal elektroner omkring sig. Et eller hundrede af disse atomer kan så indgå i et molekyle, dette molekyle kan så være et kobbermolekyle og jo; flere af disse molekyler danner et krystalinsk mønster!!!

Det giver ikke nogen mening at tale om molekyler i forbindelse med metalerne i ledere; krystalstrukturen dannes nu engang af ioniserede atomer og "skyer" af valenselektroner. Sådan er det!

F.Christians skrev: Om energien, som holder disse atomer i skak er af en svag eller stærk natur eller om det kan kaldes en energi eller en kraft, det overlader jeg til rigtige eksperter. Mig er det ikke, nej!!!    (hi-hi, klask og av)

Øh, nå.

F.Christians skrev: Ligesom at en højttalermembran skubber til de omkringligende luftmolekyler, som igen skubber til... for så til sidst, at skubbe til luftmolekylerne i det indre øre. Således bytter overskydende elektroner plads i et "kvantespring" og tillader dermed protonen med en afgiven elektron til at modtage endnu en og så ruller toget!!! Men som hævdet bliver elektronerne stort set på deres plads og bevæger sig kun minimalt, alt afhængig af påtrykt spænding og temperatur. Så er vi snart oppe i superledere o.s.v.!!! Om tallene 10^6m/s eller 10^-4m/s er rigtige eller forkerte, det aner jeg intet om!!!

Det giver ikke nogen mening at tale om kvantespring i denne sammenhæng.
I lederen er det valenselektroner, der bevæger sig med den hastighed, jeg har givet et udtryk for, modsat strømmens retning. Disse har individuelt kun indirekte relation til det enkelte ioniserede atom (protonen, om du vil).
Nej, elektronerne bliver ikke på deres plads; de bevæger sig MEGET omkring. Bevægelsesmønstret ændres i et elektrisk felt, som jeg har fortalt (omend meget kort). Egentligt giver de taleksempler på elektronernes fart og hastighed, jeg har givet, vel et godt indtryk af bevægelse.

F.Christians skrev: er det bare mig som er debil-blind???

Det vil jeg nødig svare på

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Er vi ikke derhenne hvor det er en strid om ord og rette beskrivelser af fysikken. Der går strøm i et signalkabel - og det er vekselstrøm, med mindre der en en DC "lækstrøm". Altså er der ikke nogen fast retning på et kabel og eventuelle pile på et kabel kan kun tjene til at tilfredsstille jordstråleforskere og andre følsomme personer. Eller måske blot praktisk fortælle hvilken ende der er signal-ind, hvilket jeg kan forestille mig kunne være relevant i fx. studiebrug. Derimod kan isoleringen af kablet have indflydelse og en tilspilning af kablet kan tjene til at oparbejde et "arbejdsmilø".

Hvis man så efter tilspilning vender kablet ved at tilslutte den tidligere signalkilde-ende til modtager-enden, så vil kablet ligge i nye omgivelser (relativt) og dette kan muligvis påvirke isolationslaget. Hvis man derimod blot bytter rød til sort - altså bytter om på stik-tilslutningen så vil der ingen ændring være.

 

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

Jeg vil bestemt ikke gøre mig klog på dette emne, men jar har ladet mig fortælle, at overgangene fra det ene krystal til det andet kan have en effekt på lyden (strømmen) og at disse overgange mellem krystalerne påvirkes af den måde kobberet er trukket på. Hvis disse præmisser er korrekte, så kunne et kabel være retningsbestemt.

jeg mener iøvrigt at Supra på deres hjemmeside påstår at have påvist retningsforskelle i kabler...

mvh

Jakob

Hvis kablet er retningsbestemt så vil det betyde at en positiv sinushalvbølge påvirkes anerledes end en negativ ditto !

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

walin skrev: Hvis kablet er retningsbestemt så vil det betyde at en positiv sinushalvbølge påvirkes anerledes end en negativ ditto !

Undskyld, men hører du kun sinusbølger på dit anlæg ?!

Kompleksisteten i lydsignaler, som basalt er transienter, er ekstremt meget mere kompleks end en sinus bølge.

Vi er på tærsklen til overhovedet at kunne måle disse fænomener !

Bevægelserne på sub atomart niveau og specielt elektron strømme skal måske mere betragtes mere som bølge fænomener end som i traditionel forstand.

Det er påvist at løbestrømme i eletronik kan opstå alene pga. små vibrationer i materialet. Disse løbestrømme skulle have stor negativ effekt på lyden, det er der noget der tyder på......




__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Til Walin:

tjah, bum, bum. Pas

http://www.jenving.se/ under techical info og directionality.

Jeg vil ikke forsvare retningsbestemthed, da jeg ikke har hørt det og heller ikke har tilstrækkelig med viden til at kunne forholde mig kvalificeret til de påstande, der bliver fremført såvel for som imod.

Jamenhvadsåda; så må jeg vel hellere selv svare, at jeg er da vist debil-blind!!!  (Det gør da intet; jeg kan stadigvæk passe mit arbejde og finde hjem bagefter) Kan man blive andet af 10 modsvarende professorer, som hver for sig gør krav på den endelige sandhed???  Om et eller andet ikke giver mening i det store hele, giver jeg ikke en pot p*s for.

Sandheden er at kabler skal tilspilles, nogle mere end andre, og dette af grunde de lærde (og dem som tror er lærde) ikke helt er enige om. Lægmænd krummer bare tæer!!!  

F.Christians, jeg kender det godt selv. Men jeg tror nu stadig, at der er nogen (velsagtens osse her på forummet) der har en reel viden, som gør dem i stand til at fortælle hvad der egentligt sker, når kablerne spilles til (jeg har den desværre ikke selv - og jeg orker rent ud sagt ikke at tilegne mig den ved egen indsats). Og jeg forestiller mig, at hvis debatten går på, hvorvidt der er elektroner i kablet inden det kobles til eller de først skal fyldes på; om "forniterne" er semi-intelligente eller mere (ja, jeg var selv med i den );eller mere i retning af: "jeg har haft fysik i gymnasiet eller på htx, og jeg ved ihvertfald med sikkerhed, at kabler ikke skal tilspilles", så kan det synes en lidt for stor stor opgave at stille sin viden til rådighed; og så bliver vi jo aldrig klogere - og det ville da være synd, ikke? Derfor indlæggene, der godt kan tendere lidt til pedanteri. Det er ikke for at bide folk i næsen.


ikke ret meget, i hvert fald

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Jakobf skrev: http://www.jenving.se/ under techical info og directionality.

Nu vil jeg ikke automatisk tage SUPRA's påstande for sandhed, men selvfølgelig kunne de have ret. Men når de i ovennævnte link skriver:

 Test results show typical increases in harmonic (noise) levels 0.5dB when cables are connected so the conductors’ drawn direction opposes the signal flow direction.

..så er det, at jeg spørger: Hvad er SIGNAL FLOW DIRECTION, når vi taler om vekselstrøm??

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

Jeg har vist tråden til en bekendt, der arbejder på Risø. Her er hans svar:

Hej Svend

Jeg kastede et blik på diskussisonen og jeg må tilstå at jeg ikke ved
hvor man skulle begynde eller ende for at bidrage med noget sagligt.
'Elektronerne skal først fyldes på' eller tilsvarende husker jeg som nogle
af de mere hårrejsende udsagn...

Problemstillingen, som diskuteres, kan faktisk nemt være meget kompleks
- den detaljerede beskrivelse af transport af  ladnings-pulser gennem
et system med flere ledere (fx. kobbertråde) er givetvis ret vanskelig
at gøre rede for. Men det ser jo ikke ud til at være der problemet
ligger I diskussionen. Som jeg husker det, er problemet mere at (mange af)
deltagerne I debatten ikke har en tilstrækkelige baggrundsviden om de
bagvedliggende, simplere problemstillinger, som vil være nødvendige for
at begynde en egentlig udredning. Fx. Vil det være nødvendigt at vide
noget om ladningstransport I en ideel leder, og udbredelse af signaler I
systemer med dæmpning, og nogen lader til også at have brug for at vide
noget om hvad et elektrisk signal I det hele taget er.

Når det er sagt, må jeg også tilstå at jeg har svært ved - rent
intuitivt - at forstå at der skulle være forskel på om højttalerkabler vender
den ene eller den anden vej, hvis signalerne fra forstærkeren skifter
mellem positiv og negativ spænding (bipolært signal) - I så fald vil der
foregå ladningstransport begge veje I kablet, og det skulle derfor ikke
betyde noget hvad vej det vender. Så vidt jeg kan se giver diskussionen
kun mening, hvis den ene leder I højttalerkablet altid er fx positiv I
forhold til den anden (unipolært signal) - I så fald sker
ladningstransporten altid den samme vej I lederne, og derfor kunne man måske godt
forestille sig at der kunne være en effekt af orienteringen. Jeg ved ikke
på stående fod hvad årsagen til sådanne effekter kunne være, men man
kunne måske forestille sig at de kunne skyldes en form for hysterese - fx
i kontaktmodstanden mellem de enkelte kobbertåde I lederen.

Jeg vil anbefale nogle lærerbøger I elektrodynamik og I faststoffysik
som grundlag for en egentlig udredning. Fx. I.S. Grant og W.R. Phillips,
'Electromagnetism', fra Wiley; og N.W. Ashcroft og N.D. Mermin, 'Solid
State Physics', fra Brooks Cole.

Mvh,
Martin

PS hvis du vil, må du såmænd gerne poste dette på diskussionslisten,
blot må du love ikke at sende min adresse med! - jeg har ikke lyst til at
have den liggende på diskussions fora, for jeg får spam nok som det er.

------------------------------------------------------------ --------
Martin Meedom Nielsen, Ph.D., senior scientist.
The Danish Polymer Centre, Risoe National Laboratory.

Phone numbers:
Direct: +45 4677 4745; Fax +45 4677 4791; Secretary: +45 4677 4714

Det e vel nogenlunde også walins pointe? At retning på kablerne kun giver mening, hvis strømmen går i en retning?
Umiddelbart lyder det kløgtigt...

og endelig hans svar på det der egentlig var trådens emne:

Angående at 'spille kabler til' kan jeg såmænd godt forestille mig
nogle processer der sker I det man transporterer ladning igennem kablerne,
men om det har hold I virkeligheden ved jeg ikke. Her ville jeg igen
pege på overgangen fra een kobber-tråd til en anden inde I lederen, eller
på overgangene fra kabler til stik. I det ene extrem kunne man måske
forestille sig at der kunne være tale om at nogle fibre I kobberledningen
bliver punkt-svejset sammen, eller måske at grænsefladen imellem
fibrerne I kablerne reagerer kemisk med den omgivende luft, idet ladning
bevæger sig fra den ene fiber til den anden og dermed ændrer sin
kontaktmodstand. Men det er som sagt blot nogle gæt.

Når det er sagt vil jeg dog umiddelbart gætte på at der er en meget
større effekt ved at spille højttalerne til(!). Det må også være meget
vanskeligt at skelne imellem hvilke effekter der evt skyldes en ændring I
de mekaniske dele af højttalerne og hvilke der svarer til en ændring I
signalkablernes egenskaber - med mindre man kan bytte kabler og
højttalere ud I kontrollerede forsøg. Da højttalerne netop indeholder
bevægelige dele, er det jo oplagt at deres egenskaber ændres gennem det slid
der opstår ved brugen af dem.

Mvh,
Martin

Svend P.

Tak for at indhente synespunkter "udefra". Vi var ved at køre i ring og dette input taler til min fornuft og bringer nogle muligheder ind i billedet.

__________________
- Klaus -
                    Island s are where the Sea ends.

Jeg må sige at min tråd har været meget vidt omkring. Meget længere, dybere eller højere, teorier, atomart, Risø og krystaller m.m.

Det må være de 2 instrumenter, de fleste er udstyret med, der tæller i sidste række.

 

 

Det er skam rigtigt.

Den nyeste forskning viser, at de bedste kabler er lavet af frosset hydrogen. De er dog noget besværlige at have med at gøre, på grund af den lave temperatur.

Det er vigtigt, at de er lavet af isotopen deuterium, da der så er ekstra tiltrækning i atomkærnen. Brint har minimalt antal elektroner, så der er plads til en enorm gennemstrømning af elektroner.

Det er derfor klart at det er det bedste materiale i den rette form. Det er dog nødvendigt at have monteret en af de nye elektronopfyldere på kablet, og der skal være monteret en i hver ende af kablet, idet der jo som omtalt er tale om vekselstrøm.

Det øger gennemstrømningen med ca. 200%, ifølge de seneste tests, og lyden bliver derfor væsentligt klarere og mere detaljeret med en større fyldighed.

 Der bliver fokuseret næsten udelukkende på højttaler kabler. Der tror jeg ikke der er nogen for retnings preference. Een ting er at kablets terminering kunne være sådan at det kun kan anvendes med det ene terminal sæt mod forstærkeren. Når det gælder Signal kabler er de ofte fremstillet med en plus og minus leder samt en skærm. Skærmen er som regel kun termineret i den ene ende. Og så giver det pludselig mening med en retningsbestemmels på kablerne

 

mvh

 

  Etter mange år med høyttalerutvikling og komponentlytting vet jeg absolutt at nær sagt alle typer komponenter endrer seg mer eller mindre etter noe bruk. Alt fra nylavede (massive) nettkabler til ferske loddinger. Alle mine kabler er massive - "solid core" - altså utelukkes overgangsfenomener mellom ymse ledere.

 

Mvh.  RS

Jamenhvadsåda og også til Svend P og hr. Walin!!! Blev vi så klogere eller ej???

Alle autoriteterne udtaler sig skråsikkert, men ikke om det samme!!!

Klart er det, at ALT skal "køres" en smule til, inden det yder sit bedste. Også en Tomos-knallert!!!

Hvorfor kan man ikke tale om signal flow direction, trods vekselspænding, fra forstærker og til højttaler!!! Det er dog trods alt forstærkeren som tilvejebringer elektricitet og højttaleren som forbruger den!!!  

Venligst Novice et electrique!!!  

F.Christians,
næ, jeg er ikke blevet ret meget klogere på dette emne i hvertfald. Men vi prøver da, ikke?

Jeg tror nu ikke, jeg helt kan tilslutte mig udtrykket:

F.Christians skrev: Alle autoriteterne udtaler sig skråsikkert, men ikke om det samme!!!

Jeg mener, at hvis vi hver især har viden, tanker eller meninger, som vi kan bidrage med for at bringe debatten videre eller tilbage på sporet (undskyld det klodsede udtryk), så gør vi det - og det er da rigtigt fint!

Selv har jeg desværre stort set ingen viden om elektronik, og jeg har meget begrænset erfaring med HiFi. Men jeg lytter gerne til musik, så jeg er da mægtigt interesseret, omend lidt for doven til selv at sætte mig rigtigt ind i tingene - og lidt travlt har man jo osse altid!

__________________
Og så ovenikøbet tonedøv...

Jamenhvadsåda-da!!!

Alle "autoriteterne" udtaler sig skråsikkert, men svarer ikke enslydende på samme spørgsmål: "Flytter elektronerne i et kabels kobbermolekyler sig og hvis ja, så ved hvilken hastighed foregår dette???"

Svarene er "det gør de med lysets hastighed" (det var så forkert!!! ), "det gør de med en lav hastighed, se link til leksikon", "det gør de med en hastighed på 10^6m/s og 10^-4m/s (en margin af format)" og sidst men ikke mindst "da det er vekselspænding løber de ingen steder"

Klart er det, at lodninger og stik har godt af at blive brændt ind og ligeledes de "krystalovergange", som kablet uværgeligt vil have. Ligeledes vil der over tid (hvor lang tid?) ske en opladning af kablets kappe, som (måske) kan holde RFI og andre unoder i skak!!!