Rahbek78 skrev: Naiera skrev: Dit eksempel er fuldstændig ubrugeligt, da situationerne slet ikke kan sammenlignes. For det første har du fat i component output og progressive scan, der liger introducerer problemer som D/A-konvertering og de-interlacing; to ting der slet ikke er et problem på Blu-ray, når man snakker om at sende 1080p/24 ud fra maskinen. Materialet ligger i 1080p/24 på Blu-ray skiverne, og det er også det der er mest fordelagtigt at sende ud fra afspillerne. Det er ikke indviklet at gøre dette korrekt! Rahbek78 skrev: Men og sige at der ikke kan være forskel på det 1080/24 signal der ryger ud af en BD maskine er ikke 2008 fakta. Det har jeg jo heller ikke sagt, at der ikke kan være! F.eks. kan man som nævnt snildt indstille de fleste afspillere til at gøre noget forkert. Jeg har blot sagt, at det ikke kan gøres bedre/mere korrekt end som PS3'en gør, når den er indstillet ordentligt, hvilket heldigvis ikke er raketvidenskab at gøre. Læs nu hvad jeg skriver. OK... Vi er enige om at PS3 spytter 1080/24 korrekt ud. Men det betyder ikke at der ikke kan være forskel på billedkvaliteten der ryger ud. Jeg er 100% sikker på at der kommer anmeldelser hvor der skrives "... leaves PS3 in the dust picturewise". Eller rettere det findes allerede: http://www.areadvd.de/hardware/2007/samsung_bd_p1400_02.shtm l Bei "Casino Royale" bietet der Player im direkten Vergleich mit dem Pioneer BDP-LX70 sogar noch etwas mehr Tiefe und Farbauthentizität. Der Pioneer aber kontert mit nochmals höherer Gesamtbildschärfe. Det er nu ikke fordi jeg tror blindt på alle anmeldelser. Men selvfølgelig vil der være forskel på maskinerne.

To relativt gamle tests, blandt andet var der på det tidspunkt ikke 24 fps understøttelse på PS3 hvilket er kommet senere.
De har så vidt jeg ved, ikke testet PS3 med nyere firmware end 1.8 og der er sket en del siden da.
Der er ingen af de artikler som understøtter " "... leaves PS3 in the dust picturewise" som du skrev.

Kunne være rart med en duel imellem PS3 og topmodellerne fra Denon/Panasonic/Pioneer osv osv når de engang kommer.



__________________
Fanatisme er den største trussel mod mennesket.
HD-DVD: Fordi livet er for kort til regionskoder
PS3 fordi Bluray 24fps og HD-lyd er nice

Naiera skrev: lunddal skrev: Og han skriver til dels intet om at PS3 gør det korrekt (...) Er det eksplicit nok nu?

Jeg gider som nævnt ikke at diskutere det mere med dig!!


__________________
Pioneer PDP-436XDE · Pioneer DVR-540H-S · Samsung SMT-H3126 · Sony Playstation 3 (40GB) · Marantz SR6003 · Dali Concept 2 · Dali Concept Center · KEF KHT2001.2 · KEF PSW2010 · Logitech Harmony One

Hans J skrev: To relativt gamle tests, blandt andet var der på det tidspunkt ikke 24 fps understøttelse på PS3 hvilket er kommet senere.

24p understøttelse kom i firmware v1.8 der blev frigivet i maj 2007.

__________________
Pioneer PDP-436XDE · Pioneer DVR-540H-S · Samsung SMT-H3126 · Sony Playstation 3 (40GB) · Marantz SR6003 · Dali Concept 2 · Dali Concept Center · KEF KHT2001.2 · KEF PSW2010 · Logitech Harmony One

Rahbek78 skrev: En ting er at det skal være simpelt. Men faktum er at der ligger digital data på skiven som skal pakkes ud og sendes videre i signalvejen. Og det kan og er der forskel på hvordan håndteres af apparatet. Hvorfor skulle producenter så overhovedet bekymre sig om at lave high-end modeller når det er så simpelt? Siger du også at det er ligegyldigt hvilken CD-Afspiller du køber, så længe du bare forbinder digitalt? Min mening og det andet er din mening - sådan er det på fora. No hard feelings og end of discussion.

Det _er_ en deterministisk proces at pakke komprimerede data ud. Det kan kun gøres på en måde. Det er et faktum.
Til gengæld kan der jo foregå alskens former for efterbehandlinger af billedet, som kan gøre en forskel. På blu-ray er det normalt ikke nødvendigt eller en god idé, det er en del af ideen.

DVD-afspillere havde i lang tid kun analoge outputs, så der gør det en stor forskel hvad man sender ud. Desuden gav det mening efterhånden at tilbyde deinterlacing og opskalering. Alle disse ting er irrelevante med blu-ray. Afkodning af både video og lyd er en deterministisk proces og signalet kan sendes uændret og uden tab til display og receiver.

En high-end blu-ray-afspiller giver _ingen_ mening på billedkvalitetssiden. Men kan til gengæld gøre det på andre punkter, som features og betjening, gode DACs til cd og sacd, mekanisk opbygning, mindre støj fra afspilleren, hurtige opstart og mount af discs og hvad ved jeg. Men afkodning af video og lyd på blu-ray er som sagt en deterministisk proces og kan ikke gøres "bedre".

Hvad angår cd-afspillere, så er der sådan ca tre ting der gør sig gældende:

1) Aflæsning af bits fra cd-pladerne. det skal selvfølgelig ske så fejlfrit som muligt, og helst så robust som muligt overfor ridser osv. Lyd-cder (og dvder blu-rays osv), har allesammen algebraisk fejljkodning (typisk reed-solomon eller lignende), så selv hvis der sker fejl i aflæsningen her, så kan fejlene rettes 100% korrekt, hvis bare antallet af fejl er "lavt nok". Når vi snakker en almindelig skive som der er passet godt på og som ikke er (særligt) ridset osv, så er aflæsningen som regel 100% korrekt.

2) Bitstrømmen der læses fra skiven skal sendes til en DAC. Om det er en DAC i afspilleren eller om det er en DAC i receiveren som modtager signalet over S/PDIF er i princippet ligegyldigt. I praksis kan man sige at signalet faktisk ikke er 100% digitalt. Bevares, 0-erne og 1-erne som er læst fra cden og som sendes til DACen er naturligvis digitale. Men i langt de fleste implementeringer, der har DACen ikke sin egen clock, men lade inputtet af 0-er og 1-er diktere clocken. Med andre ord så kommer der et andet analogt signal ud af DACen hvis 0-erne og 1-erne sendes lidt upræcist rent tidsligt, end hvis de sendes 100% præcist.

Eller med atter andre ord: signalet der sendes til DACen består af to dele: en digital del som er selve indholdet, 0er og 1er. Men så altså også en del men med fuld ret kan kalde analog, nemlig den implicitte timing i signalet, som altså bruges som clock senere. Det er ikke spor teoretisk. Hvis det samme signal pludselig sendtes med halv hastighed, så ville lyden der kom ud i den anden ende også spilles i halv hastighed (og altså en oktav dybere end normalt). Så timingen her er altså ganske afgørende. Og analog.
Derfor er kvaliteten af clocken i afspilleren og til dels også måden at overføre lyden digitalt (coax eller optisk) vigtig. Ved optisk overførsel sker endda to konverteringer som berører timingen yderligere: fra elektrisk til optisk og fra optisk til elektrisk.
Ovenstående jitter-problematik kan naturligvis løses ved at reclocke det indkomne signal således at det blev "100%" præcist. Men langt de færreste DACs hvad enten det er i cd-afspilleren, separate DACs eller en DAC i en receiver, har en reclocker i signalvejen. Desværre.


3) DACens analoge kvalitet. Det er her 0er og 1er bliver til lyd og musik og her kan kvaliteten ikke blive for god.

I praksis mener jeg bestemt ikke at der er stor forskel på selv helt billige cd-afspilleres evne til at aflæse cder og til at clocke signalet når det skal videre til DACen, og så på dyrere afspillere. Det er stadig, efter min oplevelse, punkt 3) ovenfor der er det vigtigste. Jeg vil langt hellere sætte en 300-kroners dvd-afspiller til en Mark Levinson DAC og spille cder sådan, end jeg vil sætte Mark Levinsons cd-drev til en 3000-kroners surround-receivers digitalindgang.

/David

/David

lunddal skrev: Naiere, det kan godt være at PS3 kan outputte 24p korrekt, men det er absolut ikke ensbetydende med at de 2.073.600 pixels der når frem til skærmen er identisk med pixels fra en anden afspiller. Det jo ikke sådan at de data der ligger på en disc bare sendes til tv'et i rå form, de skal behandles inden vidersendelse. Der kan være forskel på f.eks. h.264 dekodere, og derudover er der evne til fejlkorrigering for f.eks. ridser eller lignende.

Det er utroligt så meget voodoo folk tror på i denne sammenhæng. Især uinformeret voodoo :)

H.264/AVC-afkodning er en 100% entydig proces, og der er kun 1 måde at gøre det korrekt på. Man kan godt lave visse optimeringer som ofrer noget billedkvalitet, som f.eks. CoreAVC gjorde på et tidspunkt, men så er det heller ikke længere en korrekt H.264-afkodning. De pixels der vises i en frame efter korrekt afkodning er 100% entydige. Der er ingen fortolkningsmuligheder. Og vel at mærke er der ingenting der tyder på at PS3 skærer nogen hjørner af i denne afkodning. Og hvorfor skulle den også det? Den har langt mere regnekraft end der er nødvendigt for at foretage H.264 afkodning i 40 Mbps 1080p H.264 som det findes på blu-ray.

Fejlkorrigering er heller ikke noget man kan gøre sig bedre til. Reed-solomon-kodning er _også_ en entydig størrelse. Alle afspillere foretager det samme med hensyn til denne algebraiske kodning. Men man kan godt forestille sig drev der er bedre end andre til at aflæse ridsede discs i første omgang. Der er dog intet der tyder på at PS3 skulle være dårligere end andre afspillere til dette. Og i de fleste tests der er blevet udført mht billedkvalitet, der har man jo ikke brugt ridsede discs, så det er i hvert fald ikke en sådan forskel man har set her.

/David

Naiera skrev: Rahbek78 skrev: Men faktum er at der ligger digital data på skiven som skal pakkes ud og sendes videre i signalvejen. Og det kan og er der forskel på hvordan håndteres af apparatet. Digital data der skal pakkes ud er jo heller ikke en videre indviklet størrelse. F.eks. ser vi jo med TrueHD og DTS-HD MA at der er tale om, at man ved nedpakning erstatter et-tallerne med mellemrum, og ved udpakning sætter et-tallerne ind igen, der hvor der er mellemrum. Det kan hverken gøres bedre eller dårligere. Selvfølgeligkan der være forskel på hvordan apparaterne håndterer 1080p/24-kilden på skiven, men hvis det håndteres korrekt, så er der ikke mere at gøre. Og at håndtere det korrekt har ikke noget med høj pris eller high end at gøre.

Selv om jeg er enig med dig i dit grundsynspunkt i denne tråd, så må jeg lige korrigere denne påstand som du ofte kommer med. Afkodning af DTS-HD MA og TrueHD består ikke bare i at man sætter et-taller ind hvor de mangler. Det giver heller ingen mening, for hvordan skulle man vide hvor de skulle sættes ind? Det ved man kun hvis man husker hver position af de oprindelige ettaller, og det fylder jo præcis lige så meget som de oprindelige 1-taller :)

Næ, komprimering og dekomprimering (tabsfri eller ej) er en noget mere kompliceret affære end det, men den er heldigvis stadig 100% entydig. Og man kan ikke være bedre eller dårligere til det. Og det er vel essensen af dit argument, og det har du ret i.

/David

pinkfloydhomer skrev: DVD-afspillere havde i lang tid kun analoge outputs, så der gør det en stor forskel hvad man sender ud. Desuden gav det mening efterhånden at tilbyde deinterlacing og opskalering. Alle disse ting er irrelevante med blu-ray.

det er jeg nu ikke helt enig i. Deinterlacing måske, men skalering er stadig relativt vigtigt. Indtil alle skærme kører 1080p hele vejen igennem til panelet vil der altid være brug for scalere. Ikke alle tv er lige gode til at gøre det selv, så hvis man sidder med en 720p skærm vil det være en nødvendighed, hvad enten det er op eller nedskalering 

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Kan se at Kvickly har PS3 på tilbud til 2500kr er det vær at gå efter ;O)

Hilsen Jonas Bojer

pinkfloydhomer skrev: Selv om jeg er enig med dig i dit grundsynspunkt i denne tråd, så må jeg lige korrigere denne påstand som du ofte kommer med. Afkodning af DTS-HD MA og TrueHD består ikke bare i at man sætter et-taller ind hvor de mangler. (...)

Det var ellers sådan jeg forstod artiklen ovre hos High Def Digest (selvom jeg har byttet om på et-tallerne og nullerne ). Det er en simplificeret forklaring, ja, men stadigvæk en rimeligt sandfærdig en, som jeg stadig læser artiklen.

Men ellers vil jeg da gerne sige tak for en række indsigtsgivende indlæg her i tråden Det' altid godt at blive klogere.

Jeg har ikke lige fulgt tråden her, men jeg kan jo se at jeg er inddraget ret så kraftigt, så lad mig lige slå mit standpunkt fast:

Der er masser af måder at f**ke et digitalt billed-signal op på. Bare fordi en afspiller sender 1080P/24 ud på HDMI-udgangen, kan den stadig lave en masse ballade i billedet. Det har dog intet med selve dekodningen at gøre, den er som nævnt bit-for-bit ens uanset hvilken afspiller man gør det på. Der kan derimod være issues som chroma upsampling, video vs pc levels, color decoding ved RGB output, diverse unødvendige konverteringer og anden signalbehandling eller lignende. Ingen af delene er imidlertid noget der er dyrt eller specielt kompliceret at gøre rigtigt.

PS3 er ikke en perfekt allround video-gengiver, men lige præcist ved 1080P output af en 1080P kilde, kan jeg ikke finde nogen fejl ved PS3'en, og såvidt jeg husker kunne Joe Kane heller ikke, da han blev sat på opgaven under et kursus for nogen tid siden (vi fandt dog andre issues, der ikke har relevans ved kombinationen 1080P kildemateriale/1080P output via YCbCr). Jeg er mere end almindeligt interesseret i at høre mere hvis nogen mener at kunne påvise fejl i PS3'ens 1080P output - jeg vil ikke afvise at de er der, men jeg vil omvendt heller ikke rulle om på ryggen bare fordi en mere eller mindre tilfældig anmelder udtaler at han kan se forskel (og da SLET ikke Areadvd...). Hvis man mener der er forskel, så påvis det. Det holder ikke at forvente der per definition ER forskel, bare fordi muligheden foreligger (det gælder iøvrigt i mange andre sammenhænge også...)

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jonas bojer skrev: Kan se at Kvickly har PS3 på tilbud til 2500kr er det vær at gå efter ;O) Hilsen Jonas Bojer

Det vil jeg mene. Du får en rimelig kompetent Blu-Ray-afspiller og en dejlig spillekonsol. Jeg har selv forsøgt at få hænderne i en af Kvicklys billige PS3'ere, men det lader til, at de enkelte forretninger kun har fået ganske, ganske få stk. hjem

Jeg hører gerne fra andre, der har været heldige.

/Henrik

spped six skrev: Jonas bojer skrev: Kan se at Kvickly har PS3 på tilbud til 2500kr er det vær at gå efter ;O) Hilsen Jonas Bojer Det vil jeg mene. Du får en rimelig kompetent Blu-Ray-afspiller og en dejlig spillekonsol. Jeg har selv forsøgt at få hænderne i en af Kvicklys billige PS3'ere, men det lader til, at de enkelte forretninger kun har fået ganske, ganske få stk. hjem Jeg hører gerne fra andre, der har været heldige. /Henrik

Var forbi Kvickly Xtra i Viby ved 10 tiden, og da var de revet væk. Folk havde stået i kø siden kl 8, og løb ind, da butikken åbnede kl 9

Heldigvis har jeg en - jeg skulle blot købe en til min svoger...

brasch skrev: pinkfloydhomer skrev: DVD-afspillere havde i lang tid kun analoge outputs, så der gør det en stor forskel hvad man sender ud. Desuden gav det mening efterhånden at tilbyde deinterlacing og opskalering. Alle disse ting er irrelevante med blu-ray. det er jeg nu ikke helt enig i. Deinterlacing måske, men skalering er stadig relativt vigtigt. Indtil alle skærme kører 1080p hele vejen igennem til panelet vil der altid være brug for scalere. Ikke alle tv er lige gode til at gøre det selv, så hvis man sidder med en 720p skærm vil det være en nødvendighed, hvad enten det er op eller nedskalering

Nedskalering er i modsætning til opskalering trivielt og vil uden problemer kunne foregå i displayet under alle omstændigheder. PS3 kan godt nedskalere til 720p, men det er ikke vigtigt. Nedskalering er ikke et problem overhovedet og en afspiller kan ikke slå sig op på at være en high-end afspiller til 20.000 fordi den er god til nedskalering. Det er ikke rigtigt noget man kan være god til.

/David

Jonas bojer skrev: Kan se at Kvickly har PS3 på tilbud til 2500kr er det vær at gå efter ;O) Hilsen Jonas Bojer

2500?? Er det ikke 2700?

/David

Naiera skrev: pinkfloydhomer skrev: Selv om jeg er enig med dig i dit grundsynspunkt i denne tråd, så må jeg lige korrigere denne påstand som du ofte kommer med. Afkodning af DTS-HD MA og TrueHD består ikke bare i at man sætter et-taller ind hvor de mangler. (...) Det var ellers sådan jeg forstod artiklen ovre hos High Def Digest (selvom jeg har byttet om på et-tallerne og nullerne ). Det er en simplificeret forklaring, ja, men stadigvæk en rimeligt sandfærdig en, som jeg stadig læser artiklen. Men ellers vil jeg da gerne sige tak for en række indsigtsgivende indlæg her i tråden Det' altid godt at blive klogere.

Som de selv skriver på den side du linker til:

(Again, the above is a very simplified example of how lossless compression can be achieved. A real lossless audio algorithm doesn't just drop zeroes, but rather employs complex statistical models to analyze patterns in the data.)

Det er bare en simpel forklaring de giver så folk forstår hvad komprimering overhovedet er. Den beskrevne "fremgangsmåde" har intet at gøre med hvordan komprimering udføres i virkeligheden. Det er en ret kompliceret affære.

Og som jeg skrev: hvis man bare fjerner 0erne i et signal, hvordan vil du så vide hvor i strømmen af bar 1-taller du skal putte nullerne ind? Hvis du skal til at huske hver position hvor der skal være et 0, så er du lige vidt :)

Et lidt mere realistisk eksempel på kompression er run length encoding som beskrevet her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Run-length_encoding

Det er stadig alt for simpelt i forhold til hvordan det gøres med video og lydformater, men RLE bruges stadig som sidste fase i mange andre og mere komplekse kompressionsalgoritmer.

/David

AV Precision skrev: Der er masser af måder at f**ke et digitalt billed-signal op på. Bare fordi en afspiller sender 1080P/24 ud på HDMI-udgangen, kan den stadig lave en masse ballade i billedet. Det har dog intet med selve dekodningen at gøre, den er som nævnt bit-for-bit ens uanset hvilken afspiller man gør det på. Der kan derimod være issues som chroma upsampling, video vs pc levels, color decoding ved RGB output, diverse unødvendige konverteringer og anden signalbehandling eller lignende. Ingen af delene er imidlertid noget der er dyrt eller specielt kompliceret at gøre rigtigt.

Det er helt rigtigt. I det ovenstående forholder jeg mig ikke så meget til om PS3 muligvis måtte have _fejl_ (som det så må hedde), men mere om det skulle være nødvendigt med en high-end blu-ray-afspiller i det hele taget. Det kan jeg ikke se at det skal, netop fordi det er relativt nemt at lave en perfekt blu-ray-afspiller rimeligt billigt (i modsætning til dvd), i hvert fald når vi snakker afspilning af 1080P/24. Det er klart at afspillere kan slå sig op på at være gode til at opskalere dvd osv., men det synes jeg ikke er relevant i denne sammenhæng.

/David

Alternativ til Kvicklys tilbud:

Køb det bundle Blockbuster har på tilbud. Sælg spillene på QXL (de er mindst 600 kr. værd - jeg fik 685 for mine), og du har en PS3 med remote for under 3.200 kr.

Personligt benyttede jeg mig tillige af deres byttebørs med spil, og jeg endte med at give under 2.800 for en PS3, original Sony remote og 2 BD-lejekuponer.

__________________
Min DVD/HD-samling

Naiera skrev: pinkfloydhomer skrev: Selv om jeg er enig med dig i dit grundsynspunkt i denne tråd, så må jeg lige korrigere denne påstand som du ofte kommer med. Afkodning af DTS-HD MA og TrueHD består ikke bare i at man sætter et-taller ind hvor de mangler. (...) Det var ellers sådan jeg forstod artiklen ovre hos High Def Digest (selvom jeg har byttet om på et-tallerne og nullerne ). Det er en simplificeret forklaring, ja, men stadigvæk en rimeligt sandfærdig en, som jeg stadig læser artiklen. Men ellers vil jeg da gerne sige tak for en række indsigtsgivende indlæg her i tråden Det' altid godt at blive klogere.

Og lad mig lige tilføje:

Selv om dit billede af kompression/dekompression har været stærkt forsimplet, så ændrer det ikke på den pointe du ofte har fremført: At dekomprimeringsprocessen er 100% entydig. Man kan ikke være god til at dekomprimere Dolby TrueHD eller DTS HD MA. Det kan kun gøres på en korrekt måde.

/David

Næste gang linker jeg bare til High Def Digest artiklen

pinkfloydhomer skrev: brasch skrev: pinkfloydhomer skrev: DVD-afspillere havde i lang tid kun analoge outputs, så der gør det en stor forskel hvad man sender ud. Desuden gav det mening efterhånden at tilbyde deinterlacing og opskalering. Alle disse ting er irrelevante med blu-ray. det er jeg nu ikke helt enig i. Deinterlacing måske, men skalering er stadig relativt vigtigt. Indtil alle skærme kører 1080p hele vejen igennem til panelet vil der altid være brug for scalere. Ikke alle tv er lige gode til at gøre det selv, så hvis man sidder med en 720p skærm vil det være en nødvendighed, hvad enten det er op eller nedskalering  Nedskalering er i modsætning til opskalering trivielt og vil uden problemer kunne foregå i displayet under alle omstændigheder. PS3 kan godt nedskalere til 720p, men det er ikke vigtigt. Nedskalering er ikke et problem overhovedet og en afspiller kan ikke slå sig op på at være en high-end afspiller til 20.000 fordi den er god til nedskalering. Det er ikke rigtigt noget man kan være god til. /David

jeg skrev nu heller ikke noget om highend. Det jeg kommenterede på var sådan set skaleringen ikke er helt irrelevant. Deinterlacing for så vidt heller ikke så længe de fleste af os stadig ejer sd dvd'er. Meen, til 20k skal den kunne et eller andet ekstraordinært. De bliver nærmest nødt til at lave en god analog lydudgang og nogen fixe features, eller kan man jo lige så godt købe en seperat scaler a la dvdo sammen med en ps3 til samme pris

__________________
Fars er bedst når mor rør den