Bjørn: rent lyttemæssigt hvordan kan man høre den fejl du og spencer nævner - hvad skal man lytte efter -pædagogisk forklaret tak


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

r-l-b skrev: Bjørn: rent lyttemæssigt hvordan kan man høre den fejl du og spencer nævner - hvad skal man lytte efter -pædagogisk forklaret tak

Hejsa R-L-B

Hvad betyder R-L-B egentlig Ristet - Lalleglad og Beruset
OK - joke

Nu kan jeg egentlig ikke bidrage med noget om den konkrete problemstilling du efterspørger, men måske mere lidt fra en overordnet synsvinkel.
Akustiske fasefejl er som alt muligt andet en form for forvrængning.
Forvrængning der breder sig jænt og stiger blidt med f.eks. niveau er langt nemmere at affinde sig med end mere isolerede og pludselige fænomener.
Men fælles for al forvrængning der opstår i højttalere, så er det "monosignaler"
D.v.s. at forvrængningen enten opstår i højre eller venstre eller begge højttalere, og derfor skal fænomenet lydmæssigt kunne placeres der 3D mæssigt, hvilket vil sige enten i midten eller direkte i højttaleren og præcist der hvor enhederne sidder.
En velbygget og korrekt opstillet højttaler må ikke kunne lokaliseres som lydkilde vha. hørelsen. Den skal forsvinde helt og aldeles i modsætning til forvrængningsfænomenerne. De vil lige præcist havne der hvor de opstår. Så det man skal gøre er at lytte efter monoinformation, hvis man er ude efter at lytte den slags. Som et godt valg af musik, vil simple 2 mikrofonoptagelser være det bedste, idet der overhovedet ingen monoinfo er på dem. Opus 3, Denon, Tacet m.fl.

Kurt von Kubik skrev: r-l-b skrev: Bjørn: rent lyttemæssigt hvordan kan man høre den fejl du og spencer nævner - hvad skal man lytte efter -pædagogisk forklaret tak Hejsa R-L-B Hvad betyder R-L-B egentlig Ristet - Lalleglad og Beruset OK - joke jeg kan tage det Nu kan jeg egentlig ikke bidrage med noget om den konkrete problemstilling du efterspørger, men måske mere lidt fra en overordnet synsvinkel. Akustiske fasefejl er som alt muligt andet en form for forvrængning. Forvrængning der breder sig jænt og stiger blidt med f.eks. niveau er langt nemmere at affinde sig med end mere isolerede og pludselige fænomener. Men fælles for al forvrængning der opstår i højttalere, så er det "monosignaler" D.v.s. at forvrængningen enten opstår i højre eller venstre eller begge højttalere, og derfor skal fænomenet lydmæssigt kunne placeres der 3D mæssigt, hvilket vil sige enten i midten eller direkte i højttaleren og præcist der hvor enhederne sidder. En velbygget og korrekt opstillet højttaler må ikke kunne lokaliseres som lydkilde vha. hørelsen. Den skal forsvinde helt og aldeles i modsætning til forvrængningsfænomenerne. De vil lige præcist havne der hvor de opstår. Så det man skal gøre er at lytte efter monoinformation, hvis man er ude efter at lytte den slags. Som et godt valg af musik, vil simple 2 mikrofonoptagelser være det bedste, idet der overhovedet ingen monoinfo er på dem. Opus 3, Denon, Tacet m.fl.

Det vil sige at når bare jeg kan høre min musik rummeligt uden at fornemme at den kommer fra højtalerne og uden at den opføre sig "som i mono" så kan jeg være glad og ubekymret 

hvad mener du med: Opus 3, Denon, Tacet m.fl. ??


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

r-l-b skrev: Bjørn: rent lyttemæssigt hvordan kan man høre den fejl du og spencer nævner - hvad skal man lytte efter -pædagogisk forklaret tak

Nu anmoder du om noget meget svært, at beskrive lyd med ord. Hvordan beskriver man lyden af en trompet med ord ?

Problemet, at 2 eller 3 enheder der skal dele arbejdet er tidsmæssigt forskudt indbyrdes (gælder ikke kun Tannoy, men også almindelige højttalere med flade bafler) Problemet befinder sig med andre ord omkring delefrekvenserne +/- et par oktaver eller 3 (hvilket er et temmeligt bredt område) Samtidighed (eller mangel på samme) er et godt udtryk.

Stemmer er en god ting at bruge som eksempel, vi ved jo allesammen hvordan tale m.v. lyder i virkeligheden. Det jeg selv lytter efter er om stemmen, bilyde (s'er, t'er og p'er) og rummet omkring personen hænger naturligt sammen (generende S lyde der virker løsrevet fra selve stemmen kan være et tegn på faseproblemer) men også instrumenter som trompet og basun er meget afslørende. Sidstnævnte kræver selvfølgelig at man kende instrumenterne fra virkeligheden og samtidigt er i besiddelse af nogle gode optagelser af samme.

En anden krads ting er klapsalver, lyder det som hænder der klapper eller som stegeflæst på en varm pande

Sidst er der jo spørgsmålet om individuelle musikvaner, graden af gehør eller mangel på samme samt andet der ikke uden videre lader sig beskrive uden at komme i pædagogisk uføre. 

Men det første skridt er at finde nogle gode optagelser, og det kan faktisk være et problem i sig selv. Det næste er at afgøre med sig selv om de mere subtile aspekter af musikken er interessante eller ej

Ovenstående gælder uanset om musikken og udstyret er nyt eller gammelt så alle kan deltage

r-l-b skrev: og du har været ansat hvor ?  Gestapo Det ville tage dem 10 år at blive spillet til igen efter sådan en mishandling med Papa Bue - er du ikke klar over at fåre-uld har både hukommelse og føleleser - for slet ikke tale om mig - ååh nåde skyd mig en kanonkugle for panden ud af din barmhjertighed frem for at lade mig gennemgå de lidelser du lader mig i vente.

Hvor vil du hen!!! Jeg hjælper dig jo bare videre med dit liv, så du kan opnå mere succes, fred og harmoni. Rent møbleringemæssigt forsvinder der jo nogle grimme kasser med dårlig Akustisk Center Karma. Dér kan du kalde mig "Feng Shui konsulent". Så kan du jo også få rettet dine ører ind til at følge Den Sande Audiophile Vej Til Succes ved at fravælge den slags uhumskheder som Tannoy og mellemhjul, så du kan også kalde mig "LifeCoach" Tja, i det mindste havde Gestapo da ikke i samme grad skjult dagsorden

Jeg har faktisk en Gustav Winckler plade hvor han bliver backet op af Papa Bues band, og selvom den er ok, så hænger Gustavs crooner stil ikke rigtig sammen med Papa Bues New Orleans stil, de er ligesom for stive i formen til den slags. Men nogle af numrene fungere faktisk rimeligt godt. Så har de også Will Bill Davidson med på kornet, det er han faktisk ret god til, men en topklasse klarinet havde nok været mit valg i sammenhængen.

Anyway, jeg er stadig ikke overbevist om at det akustisk center i en hornladning sidder hvor svingspolen er. Yderligere er der vel også nogle overvejelser mht. delefilter. Lidt læsning her:
http://www.geocities.com/kreskovs/TimeAligned1.html

Hvis Bjørn har ret, så burde du kunne sætte et sæt højttaler op i midten af rummet, og så placere en sub 3,70 meter bagved, så skulle det lyde som dine Tannoys i Duelund horn. Jeg vil umiddelbart gætte på det lyder anderledes

Bjørn:

Jeg lytter meget til akustisk musik og til jazz - ikke big bands men fra trio til quintet typisk
jeg har godt nok ikke lyttet efter klapsalverne men Miles Davis spiller og Chet Baker spiller jo begge trompet og de lyder bedre på mine Tannoys end jeg har hørt dem på noget andet anlæg/højtalere

Du skriver noget om gehør m.m. og det kan jo være det hele bunder i at jeg ikke har et sådant

Hovedsagen er at jeg er glad og i er glade jeg vil lytte efter de fænomener du beskriver - men jeg vil ikke jage dem

Jeg tror mine Tannoys er meget godt matchet resten af mit anlæg som alt i alt har stået mig i beskedne 20.000 kr.

Var vi ude i at jeg havde brugt 250.000 kr. heraf halvdelen på et sæt Royal Westminister ville man nok se mere kritisk på det - nu får jeg ret meget god lyd for pengene

et spørgsmål - mine revox bx 4100 med 8 basser en mellemtone og en diskant er faseliniert opbygget dvs at diskanten lægge væsentligt bag ved mellemtonen mens basserne er skudt yderligere frem - giver det så de samme problemer eller er det at sammenligne æbler og pærer?


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

Mellemhjul - du tager bare Gustav med til en lytteaften

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

@r-l-b

Hvis du tror at du er glad og lykkelig, så er du glad og lykkelig.
Hvis du er i tvivl, så er du det ikke.

Der er nogle der kan mærke en ært, under tyve madrasser og tyve edderdunsdyner, og de bliver aldrig lykkelige (med mindre de tror ærten er væk).



__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: @r-l-b Hvis du tror at du er glad og lykkelig, så er du glad og lykkelig. Hvis du er i tvivl, så er du det ikke. Der er nogle der kan mærke en ært, under tyve madrasser og tyve edderdunsdyner, og de bliver aldrig lykkelige (med mindre de tror ærten er væk).

det er sku nok hele missæren -- jeg er glad og lykkelig! -


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

r-l-b skrev: Spencer skrev: @r-l-b Hvis du tror at du er glad og lykkelig, så er du glad og lykkelig. Hvis du er i tvivl, så er du det ikke. Der er nogle der kan mærke en ært, under tyve madrasser og tyve edderdunsdyner, og de bliver aldrig lykkelige (med mindre de tror ærten er væk). det er sku nok hele missæren -- jeg er glad og lykkelig! -

Ja, og så kommer der en forhandler, og siger 'nej du er ej!', og forklarer dig, hvorfor du umuligt kan være glad og lykkelig.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: r-l-b skrev: Spencer skrev: @r-l-b Hvis du tror at du er glad og lykkelig, så er du glad og lykkelig. Hvis du er i tvivl, så er du det ikke. Der er nogle der kan mærke en ært, under tyve madrasser og tyve edderdunsdyner, og de bliver aldrig lykkelige (med mindre de tror ærten er væk). det er sku nok hele missæren -- jeg er glad og lykkelig! - Ja, og så kommer der en forhandler, og siger 'nej du er ej!', og forklarer dig, hvorfor du umuligt kan være glad og lykkelig.

Eller en anden på forumet her

Mellemhjulet skrev: Spencer skrev: r-l-b skrev: Spencer skrev: @r-l-b Hvis du tror at du er glad og lykkelig, så er du glad og lykkelig. Hvis du er i tvivl, så er du det ikke. Der er nogle der kan mærke en ært, under tyve madrasser og tyve edderdunsdyner, og de bliver aldrig lykkelige (med mindre de tror ærten er væk). det er sku nok hele missæren -- jeg er glad og lykkelig! - Ja, og så kommer der en forhandler, og siger 'nej du er ej!', og forklarer dig, hvorfor du umuligt kan være glad og lykkelig. Eller en anden på forumet her

Ja, og han har gerne et eller andet der er udgået for tyve år siden, og kun fremstillet i 8 eksemplarer, hvor han selv ejer de sidste 7 (der ikke er til salg).

EDIT: Det kan være højttalermembraner, fremstillet af insektvinger fra en nu uddød insektart, og en forstærker, der er bygget af dele fra et militært overskudslager, som ikke længere kan skaffes, grundet hemmeligtstemplede årsager.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

I love happy endings

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

r-l-b skrev: Det vil sige at når bare jeg kan høre min musik rummeligt uden at fornemme at den kommer fra højtalerne og uden at den opføre sig "som i mono" så kan jeg være glad og ubekymret  hvad mener du med: Opus 3, Denon, Tacet m.fl. ??

Som svar på det første, så er det bestemt en god begyndelse, såfremt optagelsen er gjort på den rette vis.

Og det er netop det min henvisning til f.eks. Tacet, Denon og Opus 3 går på. Det er 2 mirkofonoptagelser, der er lavet ud fra et puristisk synspunkt. Målet har været at give så troværdigt et akustisk indtryk af opførelsen som overhovedet muligt.

F.eks. har man hos Denon i samarbejde med Peter Willemoes og Brüel og Kjär udviklet den ultimative AB stereo teknik, som formår at drive et symfoniorkester i kassen uden hjælpemikrofoner - for det meste i hvert tilfælde. De har faktisk begået i hundredevis af meget flotte optagelser op gennem firserne og 90érne, hvorefter kassen klappede i. Mange af dem er ganske enkelt en nydelse. Optage "vue ét" er næsten altid ovenover dirigenten.

Opus 3 bruger som på alle de gamle optagelser nogle rørbestykkede AKG mikrofoner og en gammel revox G 36 eller en Telefunken af en slags med rør. Lyden er ikke særligt præcis, men visse genrer er særdeles livagtige på den måde. Jazz kører rigtig godt hos dem, ligesom Eric Bibb også er en oplevelse ind imellem.

Tacet er tyske Andreas Spreers lille selskab, hvor Jazz og Klassisk er hovedgenrerne. Meget neutrale optagelser med 2 mikrofoner, hvor han har udviklet en speciel udvælgelses metode.
Han bruger simpelthen de forskellige mikrofoner ud fra deres klanglige egenskaber i den givne situation. Hans yndlinger er Brüel & Kjäer og Neumann´s gamle rørbestykkede M49 model.
B&K fordi de er meget klangneutrale uanset niveauet og med en let fokus på tydeliggørelse. Neumann for det noget varmere, men også noget mere uldne lydbillede. Nærvær er ikke deres styrke.

Jeg kan faktisk ifarten til at glemme NAIM true stereo.
Det er en række optagelser, som er optaget af Ken Chritianson og med NAIM som udgiver, men som heldigvis aldrig har været i kontakt med NAIM udstyr. De er allesammen optaget med et sæt gamle AKG 414EB fra midthalvfjerdserne i en såkaldt ORTF opstilling, som giver en større separation mellem kanalerne end f.eks. A/B eller XY stereo. Men det helt fede er så, at det ryger direkte ned på en Nagra IV-S, hvorefter det blot konverteres. De skærer dem osse på i vinyl sørme. Ret flot faktisk. Må anbefale "Spirit talk" naimcd071 og visual voice naimcd052

Gad vide_hvem_i mener, eller er det på vej til en slags namecalling som i , i fællesskab, vil holde jer for gode til?

Mvh. Jens/Modifix

- der skam også fik en SABA-receiver og et par Philips-plastickabinetterede fuldtonehøjttalere til SIN konfirmation i 1977.

- der heller ikke mener at høre meget andet end en forvrængningskakofoni(tak KVK!)fra Tannoy Dual Concentric's

- Steen D. sidder nu oppe i sin himmel og nikker anerkendende til KVK's sidste yderst redelige belæring

__________________
Oksen er træg men jorden er tålmodig..

Syntes det lyder mærkeligt at der skulle være et fase problem med Tannoy. og at det især kan høres på stemmer og trut. Det er jo lige præsis det de er bedst til. Jeg har ikke hørt en højttaler endnu, der gengiver disse lyde bedre end de gamle Tannoy.

__________________
70ér sound
Tannoy Gold/Tannoy ST 100. Micro-Seiki RX2000/Mørch DP-6/ ATOC9ML/II. Slim/X-can v3 PSU/DAC/buffer. Audio-Classic SE.

Ahania skrev: Syntes det lyder mærkeligt at der skulle være et fase problem med Tannoy. og at det især kan høres på stemmer og trut. Det er jo lige præsis det de er bedst til. Jeg har ikke hørt en højttaler endnu, der gengiver disse lyde bedre end de gamle Tannoy.

Det er fordi forvrængningen er så lav.

Når Tannoy siger trut, siger mange andre højttalere trfluttnsft, men sikkert i korrekt fase.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Koncertgængeri med helt hårrejsende mange indslag af ovenfor beskrevne"truttelyde"vil give den opmærksomme spektatør en god fornemmelse af hvordan bla. messinghorn også bør opføre sig på hjemmeanlægget..

Mvh. Jens/Modifix - blandt andet her: http://www.concertband.dk - eller test fx. impulsgengivelsen på en DC..

http://www.hilberink.nl/speaker.htm#tech

Tannoy-links til de næste fjorten dage..

bjørn skrev: Spencer skrev: bjørn skrev: Mellemhjulet skrev: bjørn skrev: [ Hvis jeg finder en snittegning af Tannoy vender jeg tilbage med mere  Here we go: r-l-b Det er diskantenhedens placering på bagsiden af membranen der er hovedårsagen til problemerne. Gælder også for samtlige efterligninger De faseproblemer der kan måles på de gamle Monitor Gold, skyldes hovedsageligt at overgangen fra diskanthornet ikke er helt glat, og følger den rigtige kurve. Lidt utroligt, at det ikke er rettet, da det burde være meget let, at få den del på plads. Troels Gravesen kommer med et forslag, til at løse det problem: Læs beskrivelsen her. Placeringen af de 2 enheder akustiske center omtaler han slet ikke, man han kan jo heller ikke gøre noget ved det.

Ingen normale menneskser vil begynde at skære en Tannoy istykker. Hvad er formålet med at ødelægge en klasikker. Den er jo en klasikker i kraft af både gode og dårlige sider. Det virker lidt meningsløst at modifiserer den slags, det er jo hærværk. Skal vi ude og snakke om akustisk-fase, så bliver det sku noget af en fest......og hvem ved noget som helst om akkustisk center for en dynamisk højttaler-enhed?

Mvh

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro