Dav,

efter at have læst en del om kabler, flade, litz osv osv. er der noget der undre mig.

Allen Wright (en kabel "guru") siger de skal være så flade som muligt. fordi man så har den mindste "time smear". -men det er da kun på den ene led.

se tegning... nej det er ikke min søn på 2 år der har lavet den

den bedste løsning må da være litz. løsningen.

eller hvad

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Hej

Flade kabler har også andre fordele - f.eks. er overfladen meget større ved et givent tværsnit og eftersom elektroner (efter sigende) helst befinder sig i overfladen af kablet (ved højere frekvenser) har de mere plads at bevæge sig på.

Samtidig er det jo også blevet god skik at anvende folie spoler i delefilter, så hvorfor ikke anvende det hele vejen.

Uanset hvad de lærde måtte mene er jeg tilhænger af flade kabler - hvad enten det er fladvalset tråd eller folie idet de efter min mening tager det bedste fra solid core og litze.

/Ice  

__________________
QNAP TS-453Be, LUMIN S1, Roon
Copland CSA 150, Elac Concentro S 507
Boe Audio Black XLR,
Boe Audio Black Ethernet,
Boe Audio Pure højttalerkabel.

Flade kabler må have en mindre indbyrdes kapacitet - vel at mærke hvis de flade sider ligger side om side.

Synes bl.a. Gryphon's solid core fladkabler giver et fremragende og nærværende dybdeperspektiv.

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

3DX skrev: Dav, efter at have læst en del om kabler, flade, litz osv osv. er der noget der undre mig. Allen Wright (en kabel "guru") siger de skal være så flade som muligt. fordi man så har den mindste "time smear". -men det er da kun på den ene led. se tegning... nej det er ikke min søn på 2 år der har lavet den den bedste løsning må da være litz. løsningen. eller hvad

Der er mange gange for og imod.
For fladkabler:
Meget lav kapacitet, såfremt lederne placeres side om side.
Skineffekten kan minimeres til det bare ingenting.


Imod fladkabler:
Krystalinsk vil de ligne en katastrofe, idet man aldrig kan fremstille et fladkabel, som vil repræsentere en ligefrem krystalinsk struktur.
Det betyder, at den mest logiske vej for elektronerne ikke vil være den lige vej igennem kablet, men i stedet af helt og aldeles ukontrollerbare veje.
Fladkablet vil også være i kontakt med dieletrikummet på et enormt stort areal.
Kablet vil naturligt have meget stor induktion, såfremt lederne placeres side om side.

Intet er gratis i denne verden.

Da jeg gik i skole havde vi Højfrekvensteori - hvor bl.a alle signaler løb på ydersiden af en leder og slet ikke fulgte med et kabel når man bøjer det osv

Et problem der begynder at kunne måles ved cirka 10 Mhz - ved 1 Ghz er det betragteligt og ved 10 Ghz og opefter er tingene nemme at regne med - da alle kondensatorer er kortsluttede og alle spoler er kapacitive

(eller nåvet i den dur - dælme lang tid siden....)

Men så er det jeg sidder og tænker - de fleste gamle hønisser (ligesom mig selv) der kunne have råd til et dyrt kabel - kan kun høre max 15.000 hz - på en god dag med vinden i ryggen - måske 20.000 Hz

Men en 5 harmoniske på 100.000 Hz - er der i mine øjne et laaaangt stykke til bare nærheden af HF egenskaber i kablet.

Så 20.000 Hz - det er "næsten" DC når der ses på signalfremføring.

Stiller som sagt gerne op til en A/B lytte test.

Sidste sjove oplevelse - ville købe nogle bananstik til mine højttalere - da det er vigtigt med en godt forbindelse. Gutten nede i forretningen lo nærmest da jeg bad om stik - hvor jeg kunne lodde ledningen fast i

"Det lyder ikke godt" - du skal ha et stik hvor kablet presses ind vha en skrue.

Nå tænkte jeg så ud af forretningen - betyder det at man skal ha en forstærker hvor alle lodningerne er erstattet med skrue samlinger - så der sidder tykke kobberbaner med en koldsvejset skrue sat i - og transistorer osv - skrues fast ?

Nej vel ? en forstærker er jo loddet.... men ups - så snart man kommer uden for forstærkeren - så gælder der åbenbart helt andre regler...

Men som sagt - hvis nogle har gode argumenter - eller kan overbevise mig om at det lyder bedre - så lytter jeg gerne

Ellers vil jeg gerne citetere den lille dreng i Kejserens nye klæder......

Eivind

__________________
Lev ikke for at nyde målet - Lev for at nyde turen til målet

Dav,

mr. ice, Overflade: Hvis det gælder om at have overflade, så må litze da være den løsning der er bedst.

kkkvkkvvvk, kontakt til isolering: Hvis de er lavet som Bertrams var, var det jo kun et minilat areal (ved ikke om de nye snoede har det)

Dyne larsen, lodning: du købte ikke noget hos dem vel. bevars, en lodning er ikke problemfri, men jeg har da endnu ikke hørt om en skrueforbindelse med bedre forbindelse end en lodning. alene anlødning af skruforbindelsen over tid, taler da for lodningen.(hvis man kan lode bare anelse hæderligt)'

 

Men hvad med den "time smear"... er det noget salgs gas eller hvad! hvorfor vælger Bertram, NLE, DCA osv. de flade løsninger. hvad er fordelen ?

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Så skal hver litzetråd være isoleret ligesom det gamle Oerlbach Ref. kabel fra tidernes morgen !

__________________
QNAP TS-453Be, LUMIN S1, Roon
Copland CSA 150, Elac Concentro S 507
Boe Audio Black XLR,
Boe Audio Black Ethernet,
Boe Audio Pure højttalerkabel.

3DX skrev: Dav, mr. ice, Overflade: Hvis det gælder om at have overflade, så må litze da være den løsning der er bedst. kkkvkkvvvk, kontakt til isolering: Hvis de er lavet som Bertrams var, var det jo kun et minilat areal (ved ikke om de nye snoede har det) Dyne larsen, lodning: du købte ikke noget hos dem vel. bevars, en lodning er ikke problemfri, men jeg har da endnu ikke hørt om en skrueforbindelse med bedre forbindelse end en lodning. alene anlødning af skruforbindelsen over tid, taler da for lodningen.(hvis man kan lode bare anelse hæderligt)'   Men hvad med den "time smear"... er det noget salgs gas eller hvad! hvorfor vælger Bertram, NLE, DCA osv. de flade løsninger. hvad er fordelen ?

Jeg tror nu flade kabler har den største overflade set i relation til tværsnittet.
Bertram har ganske rigtigt løst dielektrikum problemet med et meget lille kontaktareal.

Lodninger er absolut ikke nogen rigtig HF løsning. Her skal der crimpes. Men en flot crimpning efterfulgt af en forsegling med loddetin ville jeg fortrække, men vær varsom med hvor meget tin der smøres på.

HF egenskaberne i kabler kan synes ret ligegyldige i hifi sammenhæng, og sikkert er de det også. Men når det er sagt, så kan der være andre årsager til, at man alligevel bør vise hf egenskaberne et vist hensyn.
For det første, så bør alle audio kædens led, behandle det hørbare område med uendelig akuratesse og hurtighed. Det kræver i sig selv bredbåndet udstyr, idet en begrænset båndbredde automatisk vil medføre en vis indskrænkning i evnen til at skabe spændingssving på kommando. Så helt se bort fra HF kan man ikke gøre ustraffet. Og når det nu er sådan, så bliver en stor båndbredde jo ganske attraktiv alt andet lige. Så opstår der desværre bare nye problemer, idet en bredbåndet konstruktion, der står og tygger på noget HF ved høje effekter, lyder ikke nødvendigvis bedre i det hørbare område af den grund.
Så enten skal man have stor båndbredde og vise nøje hensyn hertil, eller så bør man begrænse båndbredden lidt, så apparaterne stadig kan behandle det hørbare område forsvarligt, men samtidig ikke så let lader sig slå ud af noget HF støj.

Time smear er et udtryk, hvorved jeg forstår, at man får serveret det samme signal flere gange, men forskudt i tid.
Man nævner det oftest i forbindelse med højttalere, hvor timesmear kan være udpræget pga. af forskellig afstand til enhederne pga. forskellig personhøjde m.m. Løsningen på det problem er enten en 1 vejs HT, eller en line source.

I Kabler bør du lige tænke lidt over transmissionshastigheden, før du hopper på den. Om så du viklede højttalerkablet til diskanterne rundt om huset flere gange, så vil det ikke være timesmear i den forstand, du kan høre. Ca. 300.000 km. pr. sekund er faktisk rimeligt kvikt.
Her må man altså se efter andre årsager end forskelle i transmissions afstand.
Nogle påstår at propagationen er meget vigtig, men også her er man oppei hastigheder, der kun afviger lidt fra lysets, så jeg tror næppe man kan tillægge den slags betydning - nok er det menneskelige øre følsomt, men jeg tror der er grænser.
Jeg mener mere man bør kigge på L&C&R i alle deres former.
Flade kabler kan f.eks. ikke have en langsgående krystalstruktur. Det betyder at der vil være langt flere interkrystallinske overgange i et fladt kabel end i et rundt eller næsten rundt kabel. Det betyder andre interkrystallinske LCR værdier og værst af alt, påstås det at overgangene tilmed kan virke som dioder. Bevæges kablet lidt, så ændres det tilmed. Lange smidige og stærke krystaller, sikrer mod den slags problemer, og fører elektronerne mere "ligeud", hvilket igen faktisk øger propagationen (propagation = hastigheden fra a til b renset for spildtid der er brugt på at besøge c og d).
Ser man på andre kabelparametre, så er der jo mange gode argumenter for f.eks. tykke HT kabler, eller i hvert tilfælde store tværsnit, men teoretisk øger det mulighederne for tværgående strømme og skineffekt i kablet. Det første sløver propagationen og det andet gør den tilmed usammenhængende rent tidsmæssigt (selv om det er så lidt).
I det hele taget kan det være næsten umuligt, at måle forskelle på kabler, som objektivt vurderet, burde give anledning til bekymringer. Selv billige kabler måler ret godt alle teorierne til trods.
Og så er det man kommer til at tænke på, hvorfor er der så så store forskelle på kabler som der er?
Min opfattelse af det er, at kabler kan få elektronik til at se hinanden forskelligt.

Kurt von Kubik skrev: Min opfattelse af det er, at kabler kan få elektronik til at se hinanden forskelligt.

Se det tror jeg du har meget ret i.

problemet er bare at komme med en teknisk udredning, der ikke kan modbevises, som holder vand.....    ikke nemt.

Dav,

en ægte blind test (ikke DAC versionen) blev lavet på DTU, med højttaler kabler.

konklutionen var at først når man komme over i ståltråd, og ringeklokke ledning, var alle enige om det lød dårligere, en med alle de andre typer (forskelige ht'er kabel typer) der var testet.

jeg tro der med kabler er en meget stor tildens til at lade meget andet en ørerne afgøre for og imod.

...men jeg skal shu være den første til at indrømme at når der ligger et par fede slanger til flere tusinde kroner, lyder det bedre

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Dav, en ægte blind test (ikke DAC versionen) blev lavet på DTU, med højttaler kabler. konklutionen var at først når man komme over i ståltråd, og ringeklokke ledning, var alle enige om det lød dårligere, en med alle de andre typer (forskelige ht'er kabel typer) der var testet. jeg tro der med kabler er en meget stor tildens til at lade meget andet en ørerne afgøre for og imod. ...men jeg skal shu være den første til at indrømme at når der ligger et par fede slanger til flere tusinde kroner, lyder det bedre

Hæhæ, og så kommer Niels Larsen med nogle uanseligt og tyndt udseende kabler (der dog er 5 kvadrat pr. leder!), som spiller r.... ud af bukserne på "haveslangerne"

__________________
mvh
AKSA

"Life is too short for over-expensive hi-fi pretending to be high-end"

Aksa skrev: 3DX skrev: Dav, en ægte blind test (ikke DAC versionen) blev lavet på DTU, med højttaler kabler. konklutionen var at først når man komme over i ståltråd, og ringeklokke ledning, var alle enige om det lød dårligere, en med alle de andre typer (forskelige ht'er kabel typer) der var testet. jeg tro der med kabler er en meget stor tildens til at lade meget andet en ørerne afgøre for og imod. ...men jeg skal shu være den første til at indrømme at når der ligger et par fede slanger til flere tusinde kroner, lyder det bedre Hæhæ, og så kommer Niels Larsen med nogle uanseligt og tyndt udseende kabler (der dog er 5 kvadrat pr. leder!), som spiller r.... ud af bukserne på "haveslangerne"

ja øv, hvad så med ens forudtagede mening ... lige ned i lokummet.

men de har nok også lidt forud lyd

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Jeg må indrømme, at jeg er meget glad for mine DIY fladkabler. (se eventuelt mit setup)

Det var meget tydligt at høre forskel, på mit anlæg. Men i kan jo selv prøve, det er et tweek der ikke koster så meget.

__________________
70ér sound
Tannoy Gold/Tannoy ST 100. Micro-Seiki RX2000/Mørch DP-6/ ATOC9ML/II. Slim/X-can v3 PSU/DAC/buffer. Audio-Classic SE.

Når vi snakker mobiltele er transmissionshastigheden 2MBit/s eller mere. Radiofrekvenserne er i områderne 900 og 1800 MHz. Her bliver crimp og lodning brugt lidt i flæng på inderleder. Crimp benyttes stort set altid på skærm. Vi oplever ofte problemer med crimpninger, og stort set aldrig problemer med lodninger, så hvis det er noger der skal holde kontakt, så lod skidtet sammen!

Grunden til at sælgeren anbefaler stik med skruer er måske, at det stort set er umuligt at lodde ret tykke kabler på spader og bananer. Hvis man endelig skal vælge mellem crimp og skrue, så lav en ordenlig crimpning. Har selv prøvet at lodde et 50mm2 kabel på en spade med 150w loddepistol - det lykkedes ikke! De fleste producenter gør vel bare det der er nemmest: crimpe og skrue

Iøvrigt er en elektrons hastighed er vel kun ca. 2/3 af lysets: 2x10^8 m/s - men stadig kvikt og uden betydning i forhold til ovenstående

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

Ahania skrev: Jeg må indrømme, at jeg er meget glad for mine DIY fladkabler. (se eventuelt mit setup) Det var meget tydligt at høre forskel, på mit anlæg. Men i kan jo selv prøve, det er et tweek der ikke koster så meget.

Hej Ahania

Hvor store er de spoler som du har rullet ud,og hvor har du købt dem henne?

Jeg har tænkt på at lave det samme trick,men det er jo altid godt at høste andres erfaringer

mvh

Kabler

Kabler har helt afgjort en enorm indflydelse på lyden, det lydmæssige resultat kan være som dag og nat.
Det er ikke indbildning eller sjove ideer, som er styret af overtro, når man kan høre stor forskel på kabler.
Men nødvendigvis ikke pga. pris, det er en meget stor fejl, hvis man tror store tykke slanger og en høj pris er ensbetydende med god lyd.
Tværtimod vil jeg sige, at erfaringen har vist, at jo tykkere og mere komplicerede med alverdens dikkedarer, jo mere negativ indflydelse opnår man på lyden - farvning og en tendens til at male ens lyd ud, uanset hvilken musik genre man sætter på

Som jeg nævnte i en tidligere tråd og som Kyhn er inde på her i tråden, så er problemet er bare nok at kunne forklare og finde den reelle årsag til de store forskelle og lydmæssige ændringer man kan opnå 
Men det virker lidt som vand i en bæk, noget løber let og ubesværet og efterlader en let og udbesværet lyd og højere hastighed når det løber. Andre bække løber tungt og besværligt med en mase støj og andre komplikationer.
Det er ofte det billede jeg får / bruger når jeg lytter til de mange forskellige setup's i diverse test.

Det tekniske og alle disse udredninger, vil jeg overlade til andre, som har meget mere forstand på det område.

Glem heller ikke, at store ( massive klumper) udgangsbøsninger som WBT og alle andre lignende, med masser af fylde, er direkte lyddræbere
Et tyndt rør som bøsning ændrer lyden dramatisk, hvis den altså er udført i det rette materiale.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

 

Kan ikke helt huske hvor stor den var, men det var den brede model. (51mm)

Kan heller ikke helt sige hvor mange meter der er på de forskellige størelser, men der er mange.

Har købt spolen hos Jantzen Audio.

http://www.jantzen-audio.dk/

 

__________________
70ér sound
Tannoy Gold/Tannoy ST 100. Micro-Seiki RX2000/Mørch DP-6/ ATOC9ML/II. Slim/X-can v3 PSU/DAC/buffer. Audio-Classic SE.

Toftdahl skrev: Kabler Kabler har helt afgjort en enorm indflydelse på lyden, det lydmæssige resultat kan være som dag og nat. Det er ikke indbildning eller sjove ideer, som er styret af overtro, når man kan høre stor forskel på kabler. enig, men der er jo flere faktore der bestemmer hvad vi hører Men nødvendigvis ikke pga. pris, det er en meget stor fejl, hvis man tror store tykke slanger og en høj pris er ensbetydende med god lyd. det er vel som med alt andet. pris og kvalitet hørere ikke altid sammen Tværtimod vil jeg sige, at erfaringen har vist, at jo tykkere og mere komplicerede med alverdens dikkedarer, jo mere negativ indflydelse opnår man på lyden - farvning og en tendens til at male ens lyd ud, uanset hvilken musik genre man sætter på Som jeg nævnte i en tidligere tråd og som Kyhn er inde på her i tråden, så er problemet er bare nok at kunne forklare og finde den reelle årsag til de store forskelle og lydmæssige ændringer man kan opnå  gad vide om vi nogen sinde kommer til en punkt, hvor vi kan forklare alt inden for det vi hører af forskelle, men som vi pt ikke kan måle. jeg tror at vores mentale indflydelse på hvad vi hører, er langt størrer end vi måske nok vil erkende, og ligge under for. men det er vel derfor der bliver brugt så meget på design, visuel udstråling osv osv også i hifi branchen. hvis du har den oplevelse at tykke kabler med dimser på, farver lyden, så er det jo også det udgangs punkt du har når du hører et nyt af slagsen.  den type kabler skal så at sige trække sig op fra den holdning du har til dem, -mens de tynde enkel, starter med en positiv holdning, og skal evt. hives ned. hvis man har den holdning af flad kabler, lyder åbent, klart osv osv. så vil flader kabler vel lyde sådan, og de andre som man mener den slags lyder. før man bliver sat i den ægte blind test, som den på dtu, og den viste jo også nogen ganske interesandt Men det virker lidt som vand i en bæk, noget løber let og ubesværet og efterlader en let og udbesværet lyd og højere hastighed når det løber. Andre bække løber tungt og besværligt med en mase støj og andre komplikationer. Det er ofte det billede jeg får / bruger når jeg lytter til de mange forskellige setup's i diverse test. Det tekniske og alle disse udredninger, vil jeg overlade til andre, som har meget mere forstand på det område. Glem heller ikke, at store ( massive klumper) udgangsbøsninger som WBT og alle andre lignende, med masser af fylde, er direkte lyddræbere Et tyndt rør som bøsning ændrer lyden dramatisk, hvis den altså er udført i det rette materiale. Med venlig hilsen Jørgen Toftdahl

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX

Jamen vi er da nok enige meget lang hen af vejen, iøvrigt bruger vi ofte blindtest når der testes, ellers er det jo for let påvirkeligt.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

tja jeg tror ikke på blindtests, det er et alt for simplet værktøj, mener jeg.

men noget jeg tror på, er at have produktet gennem lidt længere tid og så prøve det man havde før. Det kan bringe smil på læben og nogen gange også lange nætter med hovedrysten....

al nyhedsværdi forsvinder med tiden og står den nøgne sandhed tilbage, var det HOT eller SNOT.

jeg kan ikke forstå ideen med at skifte grej hele tiden, så finder man jo aldrig ud af hvad man har (men det kan jo selvfølgelig også være en fordel)