Dawsgodmorgen og godnæstenglædelig jul


Nu har der været fabuleret mangt og meget omkring CD mediets både død og fremtid, så jeg synes foranlediget til at sammensmøre en mindre og i øvrigt ganske ubetydelig fodnote om emnet, set sådden fra et både nuværende og fremtidigt perspektiv 

Jeg beklager på forhånd, hvis mit indlæg for nogle kan synes en smule "langhåret". Men skulle jeg skrive det mere enkelt, vil jeg mene, at det svarer til at springe over, hvor geden er begravet 

Også: Spar evt. kritiske kommentarer til du har læst (og ikke mindst forstået) hvad det i virkeligheden er, der er skrevet. Emnet er alt for omfattende til at gå i dybden med i et forum som dette, så det er KUN de generelle ting, der er beskrevet. Thank you!


Nuvel, nogen synes, at hjemmecomputeren er vejen frem som lagringsmedie og andre synes det modsatte.

Så lad os starte med hjemmecomputeren, set udfra en række fakta med de tilhørende problemstillinger:

De eneste, der tilsyneladende har forstået at implementere hjemmecomputeren korrekt er indtil nu vores hjemlige Acoustic Reality. Dog er konceptet så tilpas avanceret, at det på længere sigt nok mest er det asiatiske marked, der vil finde det interessant.

Hvorfor, vil det kommende afsløre.

Årsagen skal blandt andet findes i PC platformen. Denne platform har i en årraække været bestemt af Microsoft via PC97, PC98 , PC99 etc. standarderne. Kort sagt hvordan en hjemmecomputer skal opføre sig sammen med Microsoft's aktuelle styresystem. Så vidt, så godt.

Problemerne opstår imidlertid for alvor, såfremt man forsøger at pine et regulært 16-bit signal ud af en hjemmecomputer med Windows.

Langt de fleste computere med Windows spytter nemlig kun et 15-bit signal interpoleret til et 16-bit signal ud (sker via driver eller DSP i lydkortet).

Og hvodden kunne det så lige gå SÅ galt?

Jowsåmænd, da den originale Windows 95 var i stand til at producere nærmest skræmmende gode kopier af CD'er, blev det "besluttet" at indføre en "bug" i de kommende Windows styresystemer.

Altså en "feature" 

Denne "bug" bestod i at lade Windows' API (Application Programme Interface) nedsample 16-bit audio til 15-bit audio. Altså en forringelse på en enkelt bit.

Dermed kom man et truende sagsanlæg fra musikindustrien til livs.

Og hvad er der så sket siden?

Jow, der er opfundet ting såsom "Direct X", hvor der via drivere kan skrives direkte til hardware, hvis man vel at mærke er i besiddelse af den informtion, som Microsoft ikke vil frigive (selvom de nu ved lov er dømt til det), og som er den direkte betingelse for, at der kan skrives fejlfri drivere til Direct X.

Den mere seriøse gren af softwarebranchen kom derfor ud med de såkaldte ASIO drivere, som angiveligt kan lave et bypass på både Direct X og 15-bit problemet.

Problem solved? Not yet!

Signalet skal nemlig igennem en del softwarebestemte lag, førend det når hardwarelaget. På almindeligt dansk betyder alt dette, at det ikke kan lade sig gøre at skrive de nødvendige drivere til Windows, da Windows' design som operativsystem i sig selv er en hindring for dette.

Yderligere meldte Microsoft for en del måneder siden ud, at 15-bit problemet "sandsynligvis" heller ikke vil blive løst i den kommende Windows NT6 (Vista).

Så alle dem, der bruger Windows som operativsystem, kan dermed fortsætte med at nyde den mere ukomplicerede, dårligere opløste, lavinformante og utilstrækkelige lyd fra hjemmecomputeren 

Så meget om hvorfor.

Det næste uværgelige spørgsmål vil nok være "hvad kan vi gøre for at omgå dette?"

Personligt har jeg hørt forslag rækkende fra "4 GB RAM" til "KISS" (Keep It Simple, Stupid).

Sidstnævnte er i denne sammenhæng nok det mest relevante (med "KISS" menes ikke det danske produkt af samme navn).

Og hvordan gør man så dette så på den mest hensigtsmæssige måde?

Jow og atter jow, måden må være at have et skræddersyet (ældre?) Linux system i en ROM på bundkortet. Altså et styresystem, der indlæses ens hver gang (dette gør f.eks. Windows ikke).

Dette kunne meget vel være en opgave for de dataingeniører, der følger med på sidelinjen ;-)

Dernæst en hardware platform, der er absolut støjsvag. Her kan Mini-ITX formatet med en ekstern strømforsyning være et glimragende skridt på vejen.

Heri puttes en ældre Plextor CD brænder, der har en højkvalitetslaser med ægte glaslinse + en såkaldt "caddy" til mediet. Det digitale output (som man selv laver) føres direkte til et ekstra monteret højkvalitet RCA stik på bagpladen af Mini-ITX'en. Alternativt kan man nøjes med at føde benævnte brænder med 5/12V.

Nu har vi således en CD afspiller i ægte, uforfalsket super-duper-jeg-skal-komme-efter-dig-Apollo format 

Men hvad så med det praktiske i at gemme alle numrene på en harddisk...?

Ja....nu er det sådan, at alle harddiske støjer. For ikke at sige LARMER!, hvis de skal have blot et minimum af performance.

Så lad os et øjeblik se på de fejl, som uundgåeligt vil blive introduceret ved brug af en harddisk såvel som andet hardware:

Den ideelle operationstemperatur for en Windows NT computer (NT = NT3, NT4, Win2000, WinXP, Vista) ligger på mellem 7 og 13 grader Celsius i lokalets temperatur. Går man højere op, er det "på eget ansvar". Og hvem kan derhjemme leve op (eller rettere sagt ned) til denne temperatur? Nok ikke ret mange.

I denne forbindelse bør nævnes, at der ofte er 15-20 grader Celsius varmere inde i et computerkabinet, end udenfor.

Ved højere temperaturer begynder der at opstå et fænomen kaldet "electron migration". Dette betyder på almindeligt dansk, at elektronerne i diverse mikro chips begynder at bevæge sig over i andre, sideliggende baner end lige dem, de oprindeligt var i. Og dét er rendyrket føj! ;-)

Følgen af dette kan være regulære bit-fejl, hvilket i sig selv ikke betyder så meget så længe der er tale om afvikling af programmer, da der i Windows er taget højde for dette. Under alle omstændigheder induceres der jitter i signalet, hvilket selvsagt forringer lydkvaliteten.

Med audio data i forhold til "almindelige" data forholder det sig nemlig en smule anderledes, da enhver fejl her vil være hørbar i form af enten et indsættende fejlkorrektionssystem, eller regulære udfald (drop-out) i lyden. I bedste fald bliver lyden hørbart forringet.

Så varme skal altså holdes nede, ganske som græsplæner og fruentimmere

Næste problem er så harddisken. Udover at tilføre et hvilket som helst system varme, så byder harddisken også på yderligere problemer.

Et væsentligt problem er her det interface, der benyttes.

ATA (eller IDE/EIDE) interfacet er IKKE specificeret til fejlkorrektion på samme måde som SCSI.

SCSI harddiske er derfor at foretrække, fremfor IDE/EIDE. Blandt andet nok derfor de seriøse studier sværger til MAC fremfor PC.

Næste "gøj" på listen er den anvendte RAM, der bør være af ikke mindst af meget høj kvalitet, men også af ECC (Error Correction and Control) typen. Yderligere bør den være specificeret til en operationstemperatur over det normale.

Nå, det var harddisken, vi kom fra...

Harddiske lagrer data i sektorer, hvoraf størrelsen er bestemt af formateringen. Eksempelvis 64KByte/Sector.

Dette betyder, at såfremt vi taler om dataPAKKER på netop 64KB, så vil de passe helt fint ind i hele systemet med harddisk sektorer formateret til 64KB.

Muligheden for fejl opstår imidlertid grundet den tætpakkede struktur moderne harddiske anvender. Og jow, nogle har nok allerede gættet, at der her er tale om en hidtil ikke særligt beskrevet form for jitter 

Den tekniske beskrivelse af denne denne form for jitter er i fagsprog "sector smearing". I al korthed består dette af, at der sektorer imellem magnetisk afsmittes data. Altså i virkeligheden analog jitter fra et ellers "digitalt" medie (harddisken er reelt et analogt (magnetisk) medie).

For at kunne forstå den fulde implikation af dette, henvises der høfligst til opbygningen af filsystemerne i Windows operativsystemer, hvis man vil vide mere.

Anyway, så betyder dette i audio sammenhænge en yderligere forringelse af lydkvaliteten, da de på harddisken indlæste data således har en afsmitning på hverandre, modsat CD mediet, hvor data har en absolut (fikseret) form.

Ooops! fristes man næsten til at sige 

Der er med andre ord en aflæsning til forskel.

Dernæst har vi støjen fra en PC, så den placeres typisk i et andet lokale end det, der lyttes musik i.

Imidlertid introducerer fjernplaceringen en række nye problemer.

Ganske vist er TCP/IP proto'en samt diverse trådløse dittoer fejltolerante, vil nogle nok allerede nu oppunere. Men når det kommer til audio, er tingene (som altid) en smule anderledes.

Fejltolerancen i TCP/IP er alene på datapakkkerne, hvis størrelse er bestemt af enten operativsystemet eller konfigurationen af netkortet, og ikke på de enkelte bits. Så allerede dér har vi en ganske wæmmerlig synder til datafejl (dette er i øvrigt en ganske wæmmelig forenkling af denne problemstilling).

Som tommelfingerregel er det derfor (som altid) alene et spørgsmål om, hvor mange fejl man vil acceptere i sine data. Ethvert ekstra led i kæden introducerer en ny, plausibel fejlkilde, der igen skal opløftes i 2. potens for hver ekstra led, der introduceres. I den virkelige verden stiger antallet af fejl med andre ord eksponentielt med antallet af led i kæden. Et "led" er (også) i denne sammenhæng at betragte som enhver afbrydelse, mellemstation (f.eks. buffer lagring) eller konvertering af det oprindelige signal.

Så hvad er det optimale, real-world alternativ til CD-afspilleren?

Jowda, det er såmænd ægte binær dataSTREAMING med mikrobølger. Men det varer nok lidt endnu

Lad mig i denne forbindelse helt hæmningsløst og ubeskedent nævne, at jeg til daglig arbejder med bl.a. data recovery fra svært beskadigede medier (eller TOTAL sletning af brugbare medier - eller beskadigede medier, som derefter bliver brugbare). Manglende FAT tabel, formatering eller slettede filer er ingen hindring, kun en udfordring 

Blandt andet derfor tror jeg ikke på harddiske som lagermedie i forbindelse med high end lyd. Og derfor kan jeg med selv min bedste vilje heller ikke se CD mediet afgå ved døden de første mange år.

Som konsumentvare i de almindelige, danske hjem er der nok en pæn fremtid for PC'en som "husalter". Blot bør man ikke gøre sig forhåbninger om high end lyd, da mediet her spiller en ret så væsentlig rolle.

Over and out.


Med småjulet morgenhilsen
Der Zürhling



__________________
Denny Crane tilbage på TV, dammit!

Strøm FAQ - lavet af forummet

Stop klynkeriet - kvinden tilbage i kvindekroppen!

det var da som skrevet et dejlig langhåret indlæg. Kan sagtens følge tankegangen at pccen som alm. husalter i fremtiden vil blive mere almindeligt.
Man kan så håbe på at vi såkaldte entusiater forbliver og at der stadig vil blive trykt cdeer som vi kan lægge i vores cd skuffer på vores cdmaskiner.
Det ville jo være ærgeligt at skulle hente den "nye" plade via nettet hvorefter vi selv skal brænde den over på et fysisk medie.....

Venligst

__________________
mvh

Ghammel & Suhr skrev: Problemerne opstår imidlertid for alvor, såfremt man forsøger at pine et regulært 16-bit signal ud af en hjemmecomputer med Windows. Så alle dem, der bruger Windows som operativsystem, kan dermed fortsætte med at nyde den mere ukomplicerede, dårligere opløste, lavinformante og utilstrækkelige lyd fra hjemmecomputeren

Dette er der intet nyt i, og lige præcist på dette forum er der mindst 4 tråde der handler om at løse dette problem. Bit perfekt afspilning er pære let, også under windows !

Ghammel & Suhr skrev: Det næste uværgelige spørgsmål vil nok være "hvad kan vi gøre for at omgå dette?" Jow og atter jow, måden må være at have et skræddersyet (ældre?) Linux system i en ROM på bundkortet. Altså et styresystem, der indlæses ens hver gang (dette gør f.eks. Windows ikke). Dette kunne meget vel være en opgave for de dataingeniører, der følger med på sidelinjen ;-) Dernæst en hardware platform, der er absolut støjsvag. Her kan Mini-ITX formatet med en ekstern strømforsyning være et glimragende skridt på vejen. Heri puttes en ældre Plextor CD brænder, der har en højkvalitetslaser med ægte glaslinse + en såkaldt "caddy" til mediet. Det digitale output (som man selv laver) føres direkte til et ekstra monteret højkvalitet RCA stik på bagpladen af Mini-ITX'en. Alternativt kan man nøjes med at føde benævnte brænder med 5/12V.

Tillyke, du har nu et cd-rom drev med spdif ud ! Og eftersom du tager signalet direkte, er det FLØJTENDE ligegyldigt hvilket operativ system du bruger. Du opnår INTET ved at bruge linuX. Og du kan have massive problemer med jitter. FLOT !

Ghammel & Suhr skrev: ATA (eller IDE/EIDE) interfacet er IKKE specificeret til fejlkorrektion på samme måde som SCSI. SCSI harddiske er derfor at foretrække, fremfor IDE/EIDE. Blandt andet nok derfor de seriøse studier sværger til MAC fremfor PC.

Valget af operativ system har intet med valg af SCSI/ATA at gøre. Der er ikke flere fejl på ATA diske i forhold til scsi, forskellen ligger i controllerdelen, og scsi bruger ikke så meget CPU tid som ATA

 

Ghammel & Suhr skrev: Nå, det var harddisken, vi kom fra... Harddiske lagrer data i sektorer, hvoraf størrelsen er bestemt af formateringen. Eksempelvis 64KByte/Sector. Dette betyder, at såfremt vi taler om dataPAKKER på netop 64KB, så vil de passe helt fint ind i hele systemet med harddisk sektorer formateret til 64KB. Muligheden for fejl opstår imidlertid grundet den tætpakkede struktur moderne harddiske anvender. Og jow, nogle har nok allerede gættet, at der her er tale om en hidtil ikke særligt beskrevet form for jitter  Den tekniske beskrivelse af denne denne form for jitter er i fagsprog "sector smearing". I al korthed består dette af, at der sektorer imellem magnetisk afsmittes data. Altså i virkeligheden analog jitter fra et ellers "digitalt" medie (harddisken er reelt et analogt (magnetisk) medie). For at kunne forstå den fulde implikation af dette, henvises der høfligst til opbygningen af filsystemerne i Windows operativsystemer, hvis man vil vide mere. Anyway, så betyder dette i audio sammenhænge en yderligere forringelse af lydkvaliteten, da de på harddisken indlæste data således har en afsmitning på hverandre, modsat CD mediet, hvor data har en absolut (fikseret) form.

Hvis det du beskriver her, er reelt, har jeg svært ved at se NOGEN pc platform køre stabilt. Vil du venligst oplyse dine kilder ?

Ghammel & Suhr skrev: Dernæst har vi støjen fra en PC, så den placeres typisk i et andet lokale end det, der lyttes musik i. Imidlertid introducerer fjernplaceringen en række nye problemer. Ganske vist er TCP/IP proto'en samt diverse trådløse dittoer fejltolerante, vil nogle nok allerede nu oppunere. Men når det kommer til audio, er tingene (som altid) en smule anderledes. Fejltolerancen i TCP/IP er alene på datapakkkerne, hvis størrelse er bestemt af enten operativsystemet eller konfigurationen af netkortet, og ikke på de enkelte bits. Så allerede dér har vi en ganske wæmmerlig synder til datafejl (dette er i øvrigt en ganske wæmmelig forenkling af denne problemstilling). Som tommelfingerregel er det derfor (som altid) alene et spørgsmål om, hvor mange fejl man vil acceptere i sine data. Ethvert ekstra led i kæden introducerer en ny, plausibel fejlkilde, der igen skal opløftes i 2. potens for hver ekstra led, der introduceres. I den virkelige verden stiger antallet af fejl med andre ord eksponentielt med antallet af led i kæden. Et "led" er (også) i denne sammenhæng at betragte som enhver afbrydelse, mellemstation (f.eks. buffer lagring) eller konvertering af det oprindelige signal.

Okay, du påstår at ethvert led i et netværk introducerer fejl ! Og at dette åbenbart er anderledes for audio som digitaliseret netværks signal. Hvordan i alverden kan du dog selv tro på sådan noget ÆVL !

Jeg er imponeret, bortset fra anmeldelsen af squeezeboxen på dette forum, er dette den værste omgang uvederhæftig misforstået techno babble, jeg har læst i år !

Jeg bukker mig i respekt !

MVH

Bonné

Jeg må tilslutte mig Bonnés kritik af det originale indlæg. Jeg har svært ved at finde en eneste påstand der ikke er noget håbløst ævl.
Gammel & Suhr har åbenlyst ingen forstand på et emne han alligevel forkynder som om han er ekspert. Det er den slags indlæg der forvirrer andre brugere af dette forum, og er med til at videreformidle myter og andre ubegrundede påstande som andre senere kan bruge som fakta.
Tro derfor venligst ikke på noget af der står i det oprindelige indlæg, det er noget ubegrundet ævl.

Et typisk eksempel på at en smule viden kan være værre end slet ingen. I modsætning til Bonné, ved jeg næsten ikke hvor jeg skal tage fat for det er simpelt hen en gang spaghetti af misforståelser, fejlfortolkninger, misinformering, blandet ind i en sovs af uigennemsigtigt vrøvl.

Har det betydning for computeren, om sikringen er poleret?

????

Et program kører ikke, hvis det ikke er indlæst korrekt.... Det vil sige ingen pc'ere kører...
Jeg kan dermed ikke skrive denne besked...
En cd laver bare korrektion hvis den læser forkert... gad vide hvad der sker, hvis man bare laver ændringer i programmer hele tiden...

__________________
        Mvh

     Malbjerg

Svend P skrev: Har det betydning for computeren, om sikringen er poleret?

Dine feriebilleder bliver en anelse mere dynamiske i farverne, og det er som der bliver fjernet et slør. Desuden bliver sortniveauet væsentlig forbedret. Jeg synes du skal prøve det. Jeg kan selv se at det virker

meget spændende læsning som åbner nogle interessante problemstillinger. Jeg har leget lidt med det i praksis og kan bestemt nikke genkende til problemstillingen. Digital lyd er for mig ikke et spørgsmål om der kommer lyd eller ikke lyd, det rækker noget dybere end som så! Der er forskel på både lagringsmedie og på aflæsning ingen tvivl om det. To ens kopier lyder ikke nødvendig vis ens selv om de er ens. Eneste plausible forklaring jeg kan se er jitter relateret og sammenfatte med ovenstående giver det mening. Nu ved jeg jo heller ikke det store om emnet, men lytte kan jeg dog i det mindste... og min lytteerfaring siger at der er forskel på følgende PC relaterede ting: drev, kabler, stik, strømkabler, HD/drev aftastning på PC, lydkort(via S/Pdif), afkobling, tilkobling og temperatur

Jeg håber at hylekorret stikket piben i jorden eller hoster op med relevante input, for det er for let at sige at manden tager fejl uden at påvise det. Dybest set er det vel ikke en p***ekonkurrance, så lad nu være med at gøre det til en!

kyhn skrev: Jeg håber at hylekorret stikket piben i jorden eller hoster op med relevante input, for det er for let at sige at manden tager fejl uden at påvise det. Dybest set er det vel ikke en p***ekonkurrance, så lad nu være med at gøre det til en!

Hvis du læser en CD ind på din computer via EAC og bruger Accurate Rip, tjekker den om din indlæsning er mage til hvad andre bruger har opnået. Hvordan er det muligt, hvis ALT har betydning, og ALLE maskiner indlæser forskelligt?

Svend P skrev: kyhn skrev: Jeg håber at hylekorret stikket piben i jorden eller hoster op med relevante input, for det er for let at sige at manden tager fejl uden at påvise det. Dybest set er det vel ikke en p***ekonkurrance, så lad nu være med at gøre det til en! Hvis du læser en CD ind på din computer via EAC og bruger Accurate Rip, tjekker den om din indlæsning er mage til hvad andre bruger har opnået. Hvordan er det muligt, hvis ALT har betydning, og ALLE maskiner indlæser forskelligt?

Det er nok fordi de tilfældigvis har fået samme hash kode.
Damn der er mange postulater her!

tja hvis der er hash indblandet kan jeg bedre forstå at folk ikke kan høre forskel

Jeg ved ikke om det er helt on-topic det her, men jeg havde en fornøjelig aften for et par uger siden med andre som har denne skøre hobby til fælles med mig. Vi ville teste om der var forskel på tre forskellige drev.

Jeg var klart den mindst tekniske begavede og glædede mig egentlig til at se om 1'er og 0'er pludselig blev til 2'er og 3'er eftersom alle tre maskiner kørte gennem samme DAC og for den sags skyld også samme kæde derefter. Maskinerne var Denon DCD-3560, Sony CDP-X707ES og Denon DCD-S1.

Var der så forskel? Ja, for hulan da! Også mere end jeg havde troet. Der var markant hørbar forskel på alle tre maskiner SOM DREV.

Hvorfor i tekniske begreber? Aner det ikke!

kyhn skrev: meget spændende læsning som åbner nogle interessante problemstillinger. Jeg har leget lidt med det i praksis og kan bestemt nikke genkende til problemstillingen. Digital lyd er for mig ikke et spørgsmål om der kommer lyd eller ikke lyd, det rækker noget dybere end som så! Der er forskel på både lagringsmedie og på aflæsning ingen tvivl om det. To ens kopier lyder ikke nødvendig vis ens selv om de er ens. Eneste plausible forklaring jeg kan se er jitter relateret og sammenfatte med ovenstående giver det mening. Nu ved jeg jo heller ikke det store om emnet, men lytte kan jeg dog i det mindste... og min lytteerfaring siger at der er forskel på følgende PC relaterede ting: drev, kabler, stik, strømkabler, HD/drev aftastning på PC, lydkort(via S/Pdif), afkobling, tilkobling og temperatur Jeg håber at hylekorret stikket piben i jorden eller hoster op med relevante input, for det er for let at sige at manden tager fejl uden at påvise det. Dybest set er det vel ikke en p***ekonkurrance, så lad nu være med at gøre det til en!

Det er ikke spændende læsning, det er vrøvl. Og hvis hylekoret skal påvise kritikken, hvorfor skal forfatteren så ikke påvise sine påstande?
Det er utroligt hvad man kan bilde folk ind, hvis man bare forklarer det kompliceret nok.

forskellene på drev, er lidt noget andet... En cd gætter sig til det, den ikke lige får læst.... Hvis en computer læser forkert, prøver den igen... Du kan kopiere filer i det uendelige, uden at der er noget der ændrer sig...

__________________
        Mvh

     Malbjerg

kyhn skrev: tja hvis der er hash indblandet kan jeg bedre forstå at folk ikke kan høre forskel

Sjovt nok tror jeg det er årsagen til folk kan.

Nej jeg siger ikke at der ikke er mange ting der kan føre til en hørbar forskel. Men det bliver noget af en omgang at arbejde sig igennem Ghammel & Suhr's postulater.

Jeg vil også gerne tilslutte mig Bonnés kritik. Der bliver brugt rigtigt mange fine buzzwords, men de fleste af konklusionerne er direkte fejlagtige, og resten særdeles tvivlsomme.

Som nævnt er vi altså mange der fuldstændigt problemfrit afspiller bit-perfect fra en windows computer. Den slags er nemt at tjekke og resultatet er debatteret adskillige gange på dette forum. En simpel søgning på bit-perfect giver masser af hjælp.

Det er ligeledes dokumenteret adskillige gange at EAC + FLAC og efterfølgende afspilning fra harddisk på en korrekt konfigureret computer resulterer i et resultat der er mindst lige så godt som direkte afspilning fra cd'en. (Naturligvis forudsat at DAC og øvrig signalvej er identisk)

Retfærdigvis skal det siges at jitter problematikken er kompleks, og kan have betydning ved afspilning fra en computer. Dette afhænger dog også af resten af signalvejen. Ghammel & Surh's forslag om at køre Linux sammen med et Plextor drev løser imidlertid ikke jitter problemet. Så selv denne del af indlægget som dog ikke er decideret vrøvl er af tvivlsom værdi.

Jeg håber casual readers også får kritikken med, og ikke nøjes med at læse det første indlæg. Vi har ikke just behov for flere myter i HIFI! Folk er forvirrede nok i forvejen.

PS: Husk at pudse sikringerne i computerens strømforsyning

Behnready skrev: kyhn skrev: meget spændende læsning som åbner nogle interessante problemstillinger. Jeg har leget lidt med det i praksis og kan bestemt nikke genkende til problemstillingen. Digital lyd er for mig ikke et spørgsmål om der kommer lyd eller ikke lyd, det rækker noget dybere end som så! Der er forskel på både lagringsmedie og på aflæsning ingen tvivl om det. To ens kopier lyder ikke nødvendig vis ens selv om de er ens. Eneste plausible forklaring jeg kan se er jitter relateret og sammenfatte med ovenstående giver det mening. Nu ved jeg jo heller ikke det store om emnet, men lytte kan jeg dog i det mindste... og min lytteerfaring siger at der er forskel på følgende PC relaterede ting: drev, kabler, stik, strømkabler, HD/drev aftastning på PC, lydkort(via S/Pdif), afkobling, tilkobling og temperatur Jeg håber at hylekorret stikket piben i jorden eller hoster op med relevante input, for det er for let at sige at manden tager fejl uden at påvise det. Dybest set er det vel ikke en p***ekonkurrance, så lad nu være med at gøre det til en! Det er ikke spændende læsning, det er vrøvl. Og hvis hylekoret skal påvise kritikken, hvorfor skal forfatteren så ikke påvise sine påstande? Det er utroligt hvad man kan bilde folk ind, hvis man bare forklarer det kompliceret nok.

jeg skrev jo netop også at jeg ikke kunne/kan gennemskue forklari8ngerne, men at jeg derimod kan nikke genkendende til problemstillingen omkring resultatet. Alle bør underbygge deres påstande, men helt ærligt, så finder jeg 1. indlæg mere seriøst og gennemarbejdet end de efterfølgende... uanset om indholdet er et falsum eller ej

Grunden til jeg klapper i mine fede poter er udsigten til en god debat omkring hvorfor der er forskel fremfor om der er forskel

 

Ghammel & Suhr skrev: Dawsgodmorgen og godnæstenglædelig jul Nu har der været fabuleret mangt og meget omkring CD mediets både død og fremtid, så jeg synes foranlediget til at sammensmøre en mindre og i øvrigt ganske ubetydelig fodnote om emnet, set sådden fra et både nuværende og fremtidigt perspektiv  Jeg beklager på forhånd, hvis mit indlæg for nogle kan synes en smule "langhåret". Men skulle jeg skrive det mere enkelt, vil jeg mene, at det svarer til at springe over, hvor geden er begravet  Også: Spar evt. kritiske kommentarer til du har læst (og ikke mindst forstået) hvad det i virkeligheden er, der er skrevet. Emnet er alt for omfattende til at gå i dybden med i et forum som dette, så det er KUN de generelle ting, der er beskrevet. Thank you!

Altså, først kaster du omkring dig med meget teknisk vrøvl, og så kræver du at vi kun må kommentere det "generelle". Jeg skal gøre det meget kort: næh!

 

Ghammel & Suhr skrev: Nuvel, nogen synes, at hjemmecomputeren er vejen frem som lagringsmedie og andre synes det modsatte. Så lad os starte med hjemmecomputeren, set udfra en række fakta med de tilhørende problemstillinger: De eneste, der tilsyneladende har forstået at implementere hjemmecomputeren korrekt er indtil nu vores hjemlige Acoustic Reality. Dog er konceptet så tilpas avanceret, at det på længere sigt nok mest er det asiatiske marked, der vil finde det interessant. Hvorfor, vil det kommende afsløre. Årsagen skal blandt andet findes i PC platformen. Denne platform har i en årraække været bestemt af Microsoft via PC97, PC98 , PC99 etc. standarderne. Kort sagt hvordan en hjemmecomputer skal opføre sig sammen med Microsoft's aktuelle styresystem. Så vidt, så godt.

Hjemmepc'ens opbygning er da overhovedet ikke bestemt af MS. De udvikler til den platform, primært, men det er ikke MS der står bag udviklingen af grafikkort, chips, motherboards, harddiske, perifærenheder, lydkort og jeg skal komme efter dig. I sig selv ikke videre relevant, men siden du selv bringer det på bane, så korrigerer jeg det lige.

Ghammel & Suhr skrev: Problemerne opstår imidlertid for alvor, såfremt man forsøger at pine et regulært 16-bit signal ud af en hjemmecomputer med Windows. Langt de fleste computere med Windows spytter nemlig kun et 15-bit signal interpoleret til et 16-bit signal ud (sker via driver eller DSP i lydkortet).

Hvorfor forestiller du dig at lyden nødvendigvis skal komme via pc'ens lydkort? Det er da langt mere snedigt at benytte sig af pc'ens evne til at fejlkorrigere og så sende et digitalt signal direkte til en ekstern DAC, eventuelt i form af en Transporter eller en Squeezebox, som mange af os herinde i forvejen benytter. At bruge et lydkort, som overhovedet ikke er beregnet til hifi, er da en ualmindeligt ringe løsning. Af samme grund vil jeg ikke kommentere resten af 15/16-bit snakken her; den er overhovedet ikke relevant for en fornuftig måde at bruge pc'er på i denne sammenhæng.

Ghammel & Suhr skrev: Men hvad så med det praktiske i at gemme alle numrene på en harddisk...? Ja....nu er det sådan, at alle harddiske støjer. For ikke at sige LARMER!, hvis de skal have blot et minimum af performance. Så lad os et øjeblik se på de fejl, som uundgåeligt vil blive introduceret ved brug af en harddisk såvel som andet hardware: Den ideelle operationstemperatur for en Windows NT computer (NT = NT3, NT4, Win2000, WinXP, Vista) ligger på mellem 7 og 13 grader Celsius i lokalets temperatur. Går man højere op, er det "på eget ansvar". Og hvem kan derhjemme leve op (eller rettere sagt ned) til denne temperatur? Nok ikke ret mange. I denne forbindelse bør nævnes, at der ofte er 15-20 grader Celsius varmere inde i et computerkabinet, end udenfor. Ved højere temperaturer begynder der at opstå et fænomen kaldet "electron migration". Dette betyder på almindeligt dansk, at elektronerne i diverse mikro chips begynder at bevæge sig over i andre, sideliggende baner end lige dem, de oprindeligt var i. Og dét er rendyrket føj! ;-) Følgen af dette kan være regulære bit-fejl, hvilket i sig selv ikke betyder så meget så længe der er tale om afvikling af programmer, da der i Windows er taget højde for dette. Under alle omstændigheder induceres der jitter i signalet, hvilket selvsagt forringer lydkvaliteten.

Og alligevel står der dusinvis af computere rundt omkring og løser opgaver hver dag. Hvem ved, måske er der flere 100. Nogle af dem bruges af NASA, der nok er lidt mere kritiske med tab af enkelte bit end selv den mest hysteriske hififan. Nogle af dem bruges til at udvikle medicin.

En computer fungerer fuldstændig glimrende ved langt højere temperaturer, uden den forvansker data. De gør det konstant og de gør det alle mulige steder. Jeg har siddet ved computere i 40 graders varme og kodet, og hvis koden ikke har virket, har det kategorisk været min fejl, ikke fordi varmen ødelagde maskinen.

At windows er så eftergivende med en enkelt bitfejl hist og her er måske det mest misforståede i hele indlægget. Det er, for at sige det rent ud, noget fordrukkent sludder. Diverse CRC-kontroller vil betyde at mistede bit vil få en maskine til at crashe lynhurtigt.

I de efterhånden 12 år jeg har arbejdet med udvikling og databaser, har jeg aldrig oplevet at bitfejl var sådan noget der opstod. Jeg har skrevet 10.000vis af linier kode, der har indlæst 100vis af millioner, hvis ikke milliarder af records til databaser og aldrig nogen sinde, ever, ikke en eneste gang, har jeg oplevet at en bit lige pludselig har vendt sig om. Ever. Aldrig. Ikke en eneste gang. Nogen sinde. Noget sted.

Ghammel & Suhr skrev: Med audio data i forhold til "almindelige" data forholder det sig nemlig en smule anderledes, da enhver fejl her vil være hørbar i form af enten et indsættende fejlkorrektionssystem, eller regulære udfald (drop-out) i lyden. I bedste fald bliver lyden hørbart forringet. Så varme skal altså holdes nede, ganske som græsplæner og fruentimmere

Og påstande som disse skal slæbes om bag en lade og skydes som var de gale hunde.

Ghammel & Suhr skrev: Næste problem er så harddisken. Udover at tilføre et hvilket som helst system varme, så byder harddisken også på yderligere problemer. Et væsentligt problem er her det interface, der benyttes. ATA (eller IDE/EIDE) interfacet er IKKE specificeret til fejlkorrektion på samme måde som SCSI. SCSI harddiske er derfor at foretrække, fremfor IDE/EIDE. Blandt andet nok derfor de seriøse studier sværger til MAC fremfor PC.

Endnu en påstand der skal om bag laden. Der er rigeligt med fejlkorrektion i IDE/ATA. Langt mere end i cd-drev til hifibrug. Jeg skal da gerne henvise til hvad jeg skrev tidligere; jeg har oplevet at der er kommet dårlige sektorer på en harddisk, men aldrig at data er blevet læst forkert. Fejlkorrektionen er alt for rigid.

Ghammel & Suhr skrev: Næste "gøj" på listen er den anvendte RAM, der bør være af ikke mindst af meget høj kvalitet, men også af ECC (Error Correction and Control) typen. Yderligere bør den være specificeret til en operationstemperatur over det normale. Nå, det var harddisken, vi kom fra...

Ja, hvorfor nøjes med at skrive vrøvl om harddisken, når man også lige kan få RAMen med. RAM kan fejle - det giver crash. Hvis der er dårlig ram, er der en ustabil maskine. At bruge ram af ordentlig kvalitet er da et fint råd, på linie med ikke at købe dårlige sko, men enten virker det, eller også går det omkuld. At forestille sig at det ville ødelægge en pcs mulighed for at agere musikserver, er noget sludder.

Ghammel & Suhr skrev: Harddiske lagrer data i sektorer, hvoraf størrelsen er bestemt af formateringen. Eksempelvis 64KByte/Sector. Dette betyder, at såfremt vi taler om dataPAKKER på netop 64KB, så vil de passe helt fint ind i hele systemet med harddisk sektorer formateret til 64KB.

At diske gerne bruger sektorer er da korrekt. Men at det er relevant har jeg svært ved at se. Sådan har de altid fungeret og alligevel bliver enorme mængder information gemt på diske, uden den konstant bliver forvansket.

Ghammel & Suhr skrev: Muligheden for fejl opstår imidlertid grundet den tætpakkede struktur moderne harddiske anvender. Og jow, nogle har nok allerede gættet, at der her er tale om en hidtil ikke særligt beskrevet form for jitter  Den tekniske beskrivelse af denne denne form for jitter er i fagsprog "sector smearing". I al korthed består dette af, at der sektorer imellem magnetisk afsmittes data. Altså i virkeligheden analog jitter fra et ellers "digitalt" medie (harddisken er reelt et analogt (magnetisk) medie).

Jeg skal ikke udelukke at dette kan forekomme. Jeg har personligt aldrig været ude for det. At det skulle være så stort og generelt et problem har jeg også svært ved at forestille mig. Jeg tvivler stærkt på at noget andet medie i verden indeholder mere data end harddiske, og du siger altså at de er aldeles uegnede til formålet, fordi bittene smitter af på hinanden? Det er en meget spændende udlægning. Jeg er helt pjattet efter at få en kilde til andre der mener at det her er et relevant problem.

Ghammel & Suhr skrev: Anyway, så betyder dette i audio sammenhænge en yderligere forringelse af lydkvaliteten, da de på harddisken indlæste data således har en afsmitning på hverandre, modsat CD mediet, hvor data har en absolut (fikseret) form. Ooops! fristes man næsten til at sige

Ja, i sandhed oops.

Ghammel & Suhr skrev: Dernæst har vi støjen fra en PC, så den placeres typisk i et andet lokale end det, der lyttes musik i. Imidlertid introducerer fjernplaceringen en række nye problemer. Ganske vist er TCP/IP proto'en samt diverse trådløse dittoer fejltolerante, vil nogle nok allerede nu oppunere. Men når det kommer til audio, er tingene (som altid) en smule anderledes. Fejltolerancen i TCP/IP er alene på datapakkkerne, hvis størrelse er bestemt af enten operativsystemet eller konfigurationen af netkortet, og ikke på de enkelte bits. Så allerede dér har vi en ganske wæmmerlig synder til datafejl (dette er i øvrigt en ganske wæmmelig forenkling af denne problemstilling).

AT TCP/IP har en størrelse på sine datapakker er igen fuldstændig korrekt, men hvorfor er det relevant? Og størrelsen bestemt af de enkelte bits? En bit har kun een størrelse. Den er 0 eller 1. Den har ikke en udstrækning. Der findes ikke store bit (uden vi behøver komme ind på big endian eller little endian, men der er vi jo så også ovre i bytes eller words).

Ghammel & Suhr skrev: Som tommelfingerregel er det derfor (som altid) alene et spørgsmål om, hvor mange fejl man vil acceptere i sine data. Ethvert ekstra led i kæden introducerer en ny, plausibel fejlkilde, der igen skal opløftes i 2. potens for hver ekstra led, der introduceres. I den virkelige verden stiger antallet af fejl med andre ord eksponentielt med antallet af led i kæden. Et "led" er (også) i denne sammenhæng at betragte som enhver afbrydelse, mellemstation (f.eks. buffer lagring) eller konvertering af det oprindelige signal.

I datasammenhæng er der ikke sådan en afvejning. Man vil acceptere 0 fejl. Helt præcist. 0. Ikke flere end 0, lige præcis 0. Absolut ingen. Og det er hvad man opnår. Også med TCP/IP eller andre netværksprotokoller, for den sags skyld.

Ghammel & Suhr skrev: Så hvad er det optimale, real-world alternativ til CD-afspilleren? Jowda, det er såmænd ægte binær dataSTREAMING med mikrobølger. Men det varer nok lidt endnu

Eller blot dataoverførsel til en DAC, eventuelt trådløst. Herregud, vi skal blot have en pålidelig overførsel på 150kbit i sekundet for at matche en cd, og det kan ethvert trådløst netværk klare uden at blive det mindste stakåndet.

Ghammel & Suhr skrev: Lad mig i denne forbindelse helt hæmningsløst og ubeskedent nævne, at jeg til daglig arbejder med bl.a. data recovery fra svært beskadigede medier (eller TOTAL sletning af brugbare medier - eller beskadigede medier, som derefter bliver brugbare). Manglende FAT tabel, formatering eller slettede filer er ingen hindring, kun en udfordring

Jeg bider mig selv hårdt i tungen og undlader at kommentere.

Ghammel & Suhr skrev: Blandt andet derfor tror jeg ikke på harddiske som lagermedie i forbindelse med high end lyd. Og derfor kan jeg med selv min bedste vilje heller ikke se CD mediet afgå ved døden de første mange år. Som konsumentvare i de almindelige, danske hjem er der nok en pæn fremtid for PC'en som "husalter". Blot bør man ikke gøre sig forhåbninger om high end lyd, da mediet her spiller en ret så væsentlig rolle. Over and out. Med småjulet morgenhilsen Der Zürhling

Jeg er enig i konklusionen, at cd'en næppe dør de første mange år. Men det ville jeg også have været enig i hvis du havde argumenteret at det er fordi den fungerer så godt som frisbee. Konklusionen er sådan set fin nok, argumentationen, derimod, er bestemt ikke.

Dokumenterer du lige at Windows konverterer til 15 bit, Ghammel & Suhr?

Hvad sker der iøvrigt når signalet når Kernel Streaming? Påstår du ligeledes at der også her konverterer til 15 bit? Kan du dokumentere det?

Hvad mener du der sker med et 32 bit 192 kHz signal på vej til hardwaren i Windows Vista? Bliver det konvertet til 15 bit og dereftter konvertet til 32 bit? Kan du dokumentere det?

Mener du at TCP er fejlbehæftet når det drejer sig om audio data? Kan du dokumentere det?

Mener du også at Windows kan genkende audio data gennem TCP, USB, m.fl. og forsøger at konvertere det?

Mener du en "gennemsnits hjemme PC" på baggrund af arbejdstemperaturen producerer mere jitter, eller egentlige bitfejl?