Hej

Efter lidt søgning kan jeg se, at emnet har været oppe at vende flere gange. Men jeg vil nu alligevel lige høre, om der er nogle med erfaringer med Citation 22, for jeg blev lidt urolig da jeg læste manualen til forstærkerne. Der er nemlig angivet, at de brokoblet kan trække 8 Ohm´s belastninger med 400w, mens der er angivet en maksimal effekt på 1000w @ 4 Ohm brokoblet. Alligevel står der, at man helst ikke skal køre med 4 Ohm brokoblet. Mine DM640i er jo altså 4 Ohm, risikerer jeg at ødelægge noget ved at køre dem brokoblet på mine to Cit22?

Burde jeg få fat i noget mere kabel og biampe dem i stedet?

Mvh Linde

Generelt betragtet vil biamping nok være at foretrække.
Om du så skal biampe vertikalt eller horisontalt, det er du nok nødt til at lytte dig frem til.

Horisontal biamping: 1 stk stereo-forstærker til bund, 1 stk stereo-forstærker til top. Dette er afgjort metoden, når man vil biampe med to forskellige forstærkere. Du fordobler længden af dine kabeltræk.

Vertikal biamping: 1 stk stereo-forstærker pr. side (Venstre/Højre). Bør kun anvendes, når der er tale om ens forstærkere. Du kan korte højttalerkabeltrækket ned til et minimum ved placering af forstærkeren tæt på højttaleren. Det anses ofte som en fordel. Til gengæld bliver dine signalkabler fra pre-amp til forstærkere tilsvarende længere.
Du oplever måske større ro i lyden, da forstærkerne hver især belastes mindre ved kraftige udladninger. Dette vil selvfølgelig kun være tilfældet, hvis der er tale om forstærkere med fælles forsyning af de to kanaler.

__________________
Kim

Hvorfor er det du overhovedet vil brokoble??? Det giver dig IKKE bedre lyd, tværtimod. Ved brokobling udnytter du strømforsyningen utrolig dårligt, samtidig med at du trækker ekstra mange watt ud af forstærkeren. Det betyder godt nok flere watt, men forstærkerkredsløbene vil opleve strømforsyningen som underdimensioneret. Og det giver generelt anledning til væsentlig forringet lyd.
Du skal altså KUN brokoble hvis du ønsker at spille højere. Vil du gerne have en kraftigere forstærker, fordi den har bedre styr på højtalerne, skal du IKKEbrokoble, da forstærkeren godt nok får flere watt, men vil virke mindre kraftig/solid, som følge af ovenstående hvor kredsløbene ser forsyningen som værende blevet meget svagere.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hvis du vil spille højt uanstrengt, så er noget klasse-D bedre!

Alle fine synspunkter. Indtil nu har jeg kun kørt med den ene 22´er, og det er såmænd ganske fremragende, men da jeg brokoblede dem oplevede jeg en ekstra ro og autoritet i lyden, hvilket sådan set er det, jeg er ude efter. Det drejer sig ikke om at spille højt...uanset hvad, kan det spille mere end rigeligt højt til mit og mine naboers behov.

Men jeg vil bare helst ikke belaste de fine gamle effektblokke mere end højst nødvendigt, og hvis det, som Hurtig antyder, modarbejder strømforsyningen lyder vertikal bi-amping som løsningen...må vist ud på markedet efter noget mere højttalerkabel.

Mvh Linde

Hm, nu blev jeg forvirret. En sælger i Hifiklubben fortalte mig, at der som sådan ikke var noget at hente ved at bi-ampe fremfor at brokoble, nærmest tværtimod...de flere tilgængelige watt skulle give den optimale kontrol over højttalerne, og bi-amping ville nok blive noget rod med kabler og hvad ved jeg.

Samtidig gjorde han klart, at kablerne man skal bruge for at bi-ampe ikke umiddelbart er tilgængelige...nogle kommentarer til dette? Jeg antager, man skal have fat i nogle signalkabler der splittes ud i "Y".

Er han helt galt på den?

Mvh Linde

Jeg ville personligt gå efter den vertikale bi-amping. Det er korrekt, som sælgeren også antyder, at du får flere watt til rådighed. Men nu er watt jo ikke det eneste der afgør lyden i et givent setup. andre ting spiller også ind. Ved at bi-ampe vertikalt, giver du forstærkeren til toppen af lydbilledet de optimale betingelser at arbejde ud fra. Den kan koncentrerer sig om de "små smæk" der skal gives til diskant/mellemtone, uden at bruge ressourcerne på de store udladninger i bunden.

Den med watt'ene er en gammel traver, enkelte stadig bruger når de skal sælge grej. Men når du nu har begge trin stående. Så invester i kabler eller lån dig frem og lyt selv, hvad du foretrækker. Det er trods alt dig der skal leve med det til daglig.

Angående Y-splitteren til at bi-ampe, så burde klubben kunne skaffe det. Ellers kan enhver anden assorteret hifi-butik klarer den sag. Du kunne også tage kontakt til Av-connection. De er leveringsdygtige i stort alt hvad du skal bruge.

Hvis du vælger vertikal biamping har du brug for det dobbelte antal kabler samt to y-splittere til indgangen, med mindre der er dublerede indgange på forstærkerne eller på din pre.

Hvis du vil flytte dine poweramps tættere på højttalerne, kan du jo dele dine højttalerkabler købe et sæt "lange" signalkabler og 2 Y-splittere til signalet, der kan være udformet som phono-hun ind > 2x phono-han ud:

Preamp(L) > "langt" signalkabel > Y-splitter >poweramp(L)s 2 indgange >højttalerkabel>højttalertop(L)
                                                                                                                  >højttalerkabel>højttalerbund(L)

Preamp(R) > "langt" signalkabel > Y-splitter >poweramp(R)s 2 indgange >højttalerkabel>højttalertop(R)
                                                                                                                  >højttalerkabel>højttalerbund(R)

__________________
Kim

Aha, interessant. Jeg vil prøve at skaffe et sådant sæt kabler, så. En venlig sjæl på Harmanaudio.com gjorde mig opmærksom på, at forstærkerne ikke var normeret til at brokoble mod 4Ohms højttalere, da den samlede impedans så ville blive 2 Ohm til hver forstærker, hvilket de ikke kunne garantere ville holde. Samtidig var jeg urolig for, om man bare kan splitte signalet op i to, til hver forstærker...men det virker umiddelbart som om, det ikke er noget problem.

Jeg takker for hjælpen...jeg kan desværre ikke lukke den nye tråd, måske en moderator kan fjerne den?

Mvh Linde

delinde skrev: Hm, nu blev jeg forvirret. En sælger i Hifiklubben fortalte mig, at der som sådan ikke var noget at hente ved at bi-ampe fremfor at brokoble, nærmest tværtimod...de flere tilgængelige watt skulle give den optimale kontrol over højttalerne, og bi-amping ville nok blive noget rod med kabler og hvad ved jeg. Samtidig gjorde han klart, at kablerne man skal bruge for at bi-ampe ikke umiddelbart er tilgængelige...nogle kommentarer til dette? Jeg antager, man skal have fat i nogle signalkabler der splittes ud i "Y". Er han helt galt på den? Mvh Linde

Nej, men hvad er sælgerens baggrund for at udtale sig??? Jeg har saht det før, men gør det gerne igen:
HFK er desværre LANGT fra den klub man kender fra førhen. De nørdede entusiaster er væk fra butikken, der er overtaget af smarte franchaisetager. Resten af personalet virker til at være hentet på den lokale handelsskole, og mange af dem har som største hobby, at sætte Deres afblegede handelsskole-slik-hår! Forvent IKKE den store kompetence fra disse sælgere!!

Bevars.... Der findes da dygtige folk i HFK. Men der er bare noget længere imellem dem end førhen.
Desuden er HFK vel ved at bevæge sig mod samme marked som Merlin, FONA og EL-Giganten. De mangler bare at sælge pc'ere og vaskemaskiner, så er den der.

Den tekniske forklaring på at at en brokoblet forstærker bliver underdimensioneret er kort fortalt:
I en normal forstærker arbejder man med en +/- forsyning. Lad os antage at forstærkeren er på 2x100 watt @ 8ohm og har en strømforsyning med 2x10.000uF kondensatorer. Her skal de 2 stk 10.000uF deles om at levere strømmen til højtalerne. De tager sig af hver sin halvperioden, og fungerer reelt som 20.000uF.
Når du brokobler sætter du reelt de 2 kanaler i serie, og dermed også de 2 strømforsyningshalvdele i serie. Fra den allermest grundlæggende elektronikundervisning ved man, at 2 ens kondensatorer i serie resulterer i en samlet kondensator med den halve kapacitet. I dette tilfælde ender den så på 5.000uF. Altså 1/4 af den kapacitet kredsløbene ser i ikke-brokoblet tilstand. Og dette samtidig med at du formentlig forsøger at trække dobbelt så meget effekt ud af den. Dette resulterer næppe i mere magt og kontrol men nærmere i en dybt underdioemsioneret forstærker, med skinger lyd og slatten kontrol.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hehe, jeg har selv haft samme tanker som Hurtig angående HFK, især set i lyset af mine erindringer fra Audioscan i midten af 90´erne, der var det helt klart interesse og indsigt der drev værket.

Bevares, jeg kørte med setup´et et par dage brokoblet, indtil producenten venligt gjorde mig opmærksom på, at de ikke var bygget til den lave impedans. Jeg må sige, at det spillede højt, og med en vis autoritet jeg ikke er vant til, efter at have kørt med min surroundreceiver i nogle år.

MEN, efter råd af KimG og Rysz bestilte jeg noget kabel og et par splittere hos AV-Connection, der kom her til formiddag. Efter at have koblet det hele i "vertikal" bi-amping lænede jeg mig tilbage for at teste. Jeg fattes ord. Det er årevis siden jeg har hørt "Wish You Were Here" så gåsehuden bredte sig! Lydbilledet er herligt præcist, og især mellemtone og diskant står skarpt. Bassen er lige tilpas og uanstrengt, ingen mudren eller rumlen. Det er som at lytte til et helt andet anlæg, set i forhold til brokoblingen. Ingen grund til at lede længere, de Vises Sten ER fundet...og de viste sig at være bi-amping!

Tak til alle for input til dette...NU skal der støves gamle CD´er af!

Mvh Linde

Altid rart at kunne hjælpe med at lede efter sten .

Og tillykke med den nyfundne oplevelse. Man forbavses over hvor meget man egentlig aldrig har hørt på sine cd'er / Lp'er.

Hurtig skrev: Nej, men hvad er sælgerens baggrund for at udtale sig??? Jeg har saht det før, men gør det gerne igen: HFK er desværre LANGT fra den klub man kender fra førhen. De nørdede entusiaster er væk fra butikken, der er overtaget af smarte franchaisetager. Resten af personalet virker til at være hentet på den lokale handelsskole, og mange af dem har som største hobby, at sætte Deres afblegede handelsskole-slik-hår! Forvent IKKE den store kompetence fra disse sælgere!!

Hehe, selvom jeg nok ikke selv turde bevæge mig ud i en så kvabset generalisering, så rammer det nu alligevel rimelig tæt på mine egne erfaringer med HFK i de senere år. Nu har jeg enddog besluttet ikke at tilføje flere erfaringer.

Men forresten tilbage til emnet. Jeg står selv og skal beslutte mig for "hvilken vej" min bi-amping skal vende. Jeg vil jo helst ikke smide penge efter lange splittede signal-kabler hvis den vertikale løsning viser sig at være den dårligste.

Derfor er mit spørgsmål, som nok kræver ret indgående kendskab til netop disse blokke, er Onkyo M588-F og M5890 så identiske som nogle hævder?

EDIT: Og så synes Rysz og Delinde at havde modstridende opfattelse af hvilket setup der er hhv. vertikal og horizontal, og det synes at de foretækker hver sit, begge med forståelige argumenter.

Brian321 skrev: Men forresten tilbage til emnet. Jeg står selv og skal beslutte mig for "hvilken vej" min bi-amping skal vende. Jeg vil jo helst ikke smide penge efter lange splittede signal-kabler hvis den vertikale løsning viser sig at være den dårligste. Derfor er mit spørgsmål, som nok kræver ret indgående kendskab til netop disse blokke, er Onkyo M588-F og M5890 så identiske som nogle hævder? EDIT: Og så synes Rysz og Delinde at havde modstridende opfattelse af hvilket setup der er hhv. vertikal og horizontal, og det synes at de foretækker hver sit, begge med forståelige argumenter.

Hmm som jeg ser det, efter hr. KimG´s anvisninger er den vertikale hvor man anvender en effekt til hver side, L til diskant og R til bas(eller omvendt). For mig krævede det ikke noget, andet end et par Y-splittere, og så noget mere HT-kabel, der alligevel var hårdt tiltrængt. Den horisontale skulle, efter min opfattelse, så være, hvor man trækker diskant fra L og R til højttaler L og R på forstærker 1, og bas fra L og R til hver af de to HT fra forstærker 2. Man kunne selvfølgelig også bytte om på andre måder, men man behøver vel ikke komplicere tingene unødigt:-). Med mine to HK Cit22, som er dual mono, må det vel være ligegyldigt om det er det ene eller det andet, bortset fra at bassen vel kan hive noget mere strøm...hvorfor jeg tror mest på vertikal løsningen. Ret mig blot, hvis jeg har blandet rundt i begreberne. Men humlen er vel, at du egentlig ikke behøver lange signalkabler, hvis du i forvejen har 2 sæt HT-kabel til biwiring.

Om dine 588 kan jeg kun udstøde et gutturalt "Yumm". I halvfemserne var det min drømmeforstærker...grynene rakte dog kun til en 508´er og et sæt Matrix 805, som dog formåede at være mine allerbedste forstærker og HT til dato. Jeg stikker stadig mig selv en lussing af og til fordi jeg solgte dem:-). Når jeg var nede i Audioscan gik jeg altid ned i kælderen og hørte et par numre på sælgerens yndlingssetup, som netop var en P388-M588-DX708 og Matrix 805...så kunne man savle lidt over det, og så hjem til "husmandsanlægget" bagefter. Det var sgu tider.

Hør, har du haft problemer med dine kæmpestore VU-metre på 588? På min 508´er gik lyset i dem begge indenfor 2 måneder, og de holdt begge op med at virke indenfor et par måneder også...som om, det var et svagt batch eller lignende.

Mvh Linde 

Brian321 skrev: EDIT: Og så synes Rysz og Delinde at havde modstridende opfattelse af hvilket setup der er hhv. vertikal og horizontal, og det synes at de foretækker hver sit, begge med forståelige argumenter.

De to måder at bi-ampe er, som allerede nævnt; horisontalt og vertikalt.

Folk blander ofte tingene sammen. I min personlige ordbog skal de to ting opfattes bogstaveligt. Den horisontale, er når forstærkerne står ved siden af hinanden. Altså en forstærker til hver højttaler. Det skal udledes netop af ordet horisonten. Når du kigger ud af vinduet er horisonten flad (medmindre du befinder dig i Geneve eller Larvik).

Den vertikale, hvilket er et andet ord for lodret, står forstærkerne ovenpå hinanden. Altså en amp til toppen og en amp til bunden.

Angående dine Onkyo trin, så kender jeg dem ikke specielt godt, men må dog ligesom Delinde erkende; F..... en lækkert trin . Den står stadig på ønskelisten her i hytten, bare for at få lov til at eje den. Vil også gerne have fingre i pre'en til den. Har aldrig hørt en 388'er, men den skal have en chance

delinde skrev: Hør, har du haft problemer med dine kæmpestore VU-metre på 588? På min 508´er gik lyset i dem begge indenfor 2 måneder, og de holdt begge op med at virke indenfor et par måneder også...som om, det var et svagt batch eller lignende.

Jeg har selv en 508'er - det grønne lys røg i den højre side. Jeg ved ikke om du har haft den åbnet, men det er bare klare pærer med rødt/grønt gummitøj på, så jeg flyttede bare de virkende opstartspærer og gav dem grønt tøj på

Det er små to år siden.

 

Rysz skrev: Brian321 skrev: EDIT: Og så synes Rysz og Delinde at havde modstridende opfattelse af hvilket setup der er hhv. vertikal og horizontal, og det synes at de foretækker hver sit, begge med forståelige argumenter. Folk blander ofte tingene sammen. I min personlige ordbog skal de to ting opfattes bogstaveligt. Den horisontale, er når forstærkerne står ved siden af hinanden. Altså en forstærker til hver højttaler. Det skal udledes netop af ordet horisonten. Når du kigger ud af vinduet er horisonten flad (medmindre du befinder dig i Geneve eller Larvik). Den vertikale, hvilket er et andet ord for lodret, står forstærkerne ovenpå hinanden. Altså en amp til toppen og en amp til bunden.

Det bekræfter ihvertfald at du og KimG (fik fejlagtigt skrevet Delinde i mit første indlæg - sorry) har forskellige opfattelser. Men om KimG's argument med at det muliggør kortere HT kabeltræk vejer tungere end din pointe med have en "uforstyrret" blok til toppen er (var) jo dilemmaet.

Jeg valgte at fortsætte med horisontal (jeg deler KimG's definition) så ordren på lange højttaler kabler blev sendt i går.

Hvilken en af de to muligheder der viser sig at være den bedste, er et individuelt spørgsmål. Jeg har selv forsøgt med begge dele ved flere lejligheder. Jeg er alle gange endt op med den horisontale løsning. Om det så skyldes en decideret mangel på kræfter i de afprøvede effektrin skal jeg lade være usagt. Bevares de har ikke just været repræsentanter for det ypperste i grej-skalaen.

Min rent personlige holdning er så også, at lange signalkabler er være end lange højttalerkabler Medmindre der køres rent balanceret. At det så placeringsmæssigt også er fordelagtigt er en anden ting. Jeg vil være ked af at skulle til at banke hul i væggen til en effektblok lige under hver baghøjttaler

Rysz skrev: Min rent personlige holdning er så også, at lange signalkabler er være end lange højttalerkabler Medmindre der køres rent balanceret. At det så placeringsmæssigt også er fordelagtigt er en anden ting. Jeg vil være ked af at skulle til at banke hul i væggen til en effektblok lige under hver baghøjttaler

Jeg vil fremover have ren balanceret signal fra lydkort til 388'eren og videre til de to effektblokke.