Jeg har fulgt med i debatten omkring at for høje priser er skyld i piratkopiring http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=2956

Flere er i denne tråd enige om at lyden foringes når den kopieres. jeg vil ikke stille spørgsmålstegn ved om det er rigtigt, men derimod vil jeg gerne have en forklaring på hvorfor kvaliteten foringes. Hvis CD kopires rent digitalt, ja som burde man jo stå med to nøjagtig ens skiver med nøjagtig ens data.

Hvad er forskellen? Hvori ligger problemet? Er det fordi at pc-brænderne ofte er for dårlige? Og i så fald på hvilket punkt er de dårlige? Samt hvad er som gør at brændte skiver lyder dårligere? Støj? manglende dynamik? Dårlig opløsning? osv.

JITTER det er den indbyrdes afstand mellem bitpuklerne på pladen som forskydes my-dele af milimetre, samt belægningen som laseren læser igennem har en lidt ande lys bøjningsvinkel.

Det er mit bud måske nogle som er klogere ved mere ?

Hej Anders_K

Jeg har haft samme tanke som dig, men nåede ikke at få lavet et indlæg igår .

I teorien mener jeg også at en cd-kopi har mulighed for at være 100% ok. Dog kan dårlige skiver af tvivlsom oprindelse have indflydelse på hvor mange nuller (0) og ettere (1) der byttes rund på.

Hvis der bruges kvalitetsskiver (fx. Verbatim) og en kvalitetsbrænder (fx. Plextor) og en hurtig PC, samt at der ikke brændes med for høj hastighed er fejlraten meget lille. Alternativt brændes med 1x speed på en kvali-brænder til anlæg.

Med fare for at fornærme diverse forum-medlemmer med guld-ører vil jeg påstå at deres fejl-rate ligger højere end fejl-raten på kopien.

Med det mener jeg at hvis de laver en blind-test med en original og en kvali-kopi vil de gætte fejl med et 2 cifret procent-tal, hvorimod fejlraten på en kopi vil ligge på 0,00xxxxxxx%.

Prøv at lav en test hvor du hører en original og en kopi - og test hvor mange gange du hører (gætter) forkert. Du skal selvfølgelig ikke vide om du hører originalen eller kopien, men få en til at skifte for dig. Det er vel unødvendigt at skrive at samme set-up/lydkilde skal bruges.

Prøv også at sætte den originale på 2 gange og se om testpersonen (der tror at den ene er en kopi og den anden en original) kan høre forskel!!!!

Der er ihvertfald stor forskel på overfladen på pladerne - latså originale versus brændbare, men om det har skylden skal jeg ikke kunne sige!

Dog har jeg opfattelsen at hvis musikken er lagret med mindst 320 Kbps så er forskellene mellem originalen og kopien heller ikke store - forudsat at man som det første har en ordentlig brænder. Alt derunder rører jeg ikke med en ildtang, og det gør jeg nu alligevel ikke, da jeg foretrækker originalen med det originale cover osv.!

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Når vi snakker om den teoretiske perfekte kopi, skal signalet selfølgelig ikke have været igennem diverse analog behandling eller comprimeret på den ene eller anden måde. Det skal være en direkte kopi med mindst mulige fejlmuligheder. Selvfølgelig kan der opstå fejl i transmissionen af det digitale signal fra cd-drev til harddisk til brænder. Der er jo kabler imellem, men fejlmulighed er lille

Det er min erfaring, at brænder man via PCéns harddisk, altså optager det, gemmer det, inden det brændes til en y CD skive, så kan det høres som en forringelse.

Men brænder man en direkte kopi fra drevet i PC´en til en ekstern brænder af god kvalitet i en lav brænding så lyder det utrolig tæt på originalen. Jeg kan faktisk ikke høre forskel når jeg har brændt en i hastighed 8 x.

Min brænder er en HIFLY One, købt for 2.600,- kr og har set den nu til 1.200,-

Min PC er en bærbar Compaq Presario 2100, med 2.3 Mhz og det hele.

Mvh

Jagge

 

Jeg mener at have læst et eller andet sted at der er forskel på måden hvorpå originale CD'er og kopier fremstilles på.

De originale CD'er presses efter en matrice a la den måde man fremstiller vinyler på.

Ved kopiering er det laseren der brænder fordybninger i CD-R'ens metallag.

De brændte fordybninger er ikke af samme høje "kvalitet" som på den originale CD. Dette gør at det er sværere for laseren i afspilleren at aftaste korrekt. Hvorfor der er nogle afspiller der har svært ved at spille CD-R kopier.

Der ligger vistnok noget fejlkorrektionssoftware i afspilleren som kompenserer for fejl i aflæsningen, men det betyder at der går noget information tabt i forhold til den originale CD.

Om det har betydning for lyden aner jeg ikke.

Med venlig hilsen

Det sjove er jo at for år tilbage, den gang CD brændere var meget dyre og kopierede CD er derfor var sjældne og dyre, så kunne man på High Fidelity møde det synspunkt, at en kopieret CD lød bedre end en original CD.

Var det psykoakustik? Når en proces eller modifikation er hård ved min tegnebog, så giver den per automatik bedre lyd...

Og kan det også tænkes at gælde i andre hifi sammenhænge?

VH

Mikke

Det er korrekt at en CD og en CD-R ikke er fremstillet på samme måde. En CD er "støbt" hvor en CD-R er brændt.

Nogen mener at der er forskel på dybden der brændes alt efter hastighed. Ved dog ikke om det er korrekt.

Hvis du har brændt en cd-r af ordentlig kvalitet på en god brænder og har en god cd-afspiller i dit anlæg, ja så burde din afspiller være i stand til at gengive CD-R'en uden af bruge sit fejlkorrektionssystem.

CD'ens fejlkorrektionssystem bruges også ved originale cd-er. En original cd kan også indeholde fejl og ridser.

Jeg har før hørt en fejl på en brændt cd hvorefter jeg tjekkede om fejlen også var på den originale - og surprise - ja fejlen var også på den originale.

MIKKE. Kan faktisk godt huske at have set det synspunkt for år tilbage. Så vidt jeg husker var det vedr. cd-recorder til anlæg. Stof til eftertanke

For det første så er der forskel på de 'clusters' som en Data-CD-brænder laver og så den måde en hifi-CD-optager brænder på. Faktisk er CD RED BOOK standarden ikke i stand til at adressere et bestemt sted i musikken 100% præcist, hvor en data-CD har disse bunker af data der er direkte adresserbare.

Der KAN vist fåes brænderprogrammer der brænder det 'rigtigt' men ifølge en artikel jeg læste i et tysk hifi-blad, så er der stadig målbar forskel - det var ikke 100% de samme data der kom fra en direkte kopieret CD-R, som fra originalen.

Ydermere kan man jo også diskutere jitter og præcision når laseren skal skrue op for styrken for at kunne læse en CD-R(W) disc med væsentlig lavere reflektion.

Så: Lyden ændres ved kopiering, om det er til det bedre eller dårligere må man selv finde ud af.

Det burde ikke være noget problem at brænde en 100% kopi.

Ellers ville cd-r være ubrugeligt til data backup. Her nytter det ikke noget at kunne lave en interpolation mellem de to sidste læste værdier som er iorden.

De fleste nyere cd afspillere burde også kunne læse cd'erne fejlfrit da det mere eller mindre er samme teknik(optik m.m.) som bruges i computerdrev og cd afspillere.

Med hensyn til jitter på cd'en, så bliver alle læste data vel samlet i en buffer for derefter at blive reclocket igen, så jitteren på pladen burde være underordnet.

Så jeg kan ikke umiddelbart se at der skulle kunne høres forskel på original og en kopi.

Jeg tror at det ofte er fordi der laves en dårlig kopi, eller cd afspilleren ikke er i stand til at læse CD-r korrekt.

Men som Mikke skriver tror jeg også ofte at den psykologiske(Placebo) aspekt spiller ind.

En anden mulighed er at informationen i cd-r mediet langsomt går tabt. Jeg læste et sted at der for 10 år siden blev brændt en stak CD-r for at teste holdbarheden af mediet. Da de nu skulle testes igen hvar de alle fejlbehæftede. Men de burde vel kunne holde et års tid uden fejl?

Mvh Lennart

Brænderprogrammet NeroBurn er rigtig godt.

Aner dog ikke om det "brænder forkert" som Nrik skriver om. Men det lyder fuldstændig rigtigt, selv på et meget kompetent anlæg.

Mvh

Jagge

Har prøvet en million-milliard forskellige brænderprogrammer og skiver og brændere osv.

Ingen tvivl om at kopierne sucks de er ganske enkelt bare SÅ meget dårligere end originalen....... Desværre......

Hvis man vil være sikker på at data bliver læst rigtigt fra originalen, er exact audio copy et godt værktøj.

Her bliver cd læst igennem flere gange for at sikre sig at det læste er korrekt.

Efter cd'en er copieret får man en rapport over steder hvor læsningen gik galt, og mulighed for at høre fejlene igennem.

Jeg bruger det til at lave en Harddisk backup af mine cd'er.

Jeg har ikke brugt cd brænde delen. Men jeg kunne ikke forestille mig at kvaliteten her er dårlig.

http://www.exactaudiocopy.de/

Mvh Lennart

hejsa !!

mht til forringelse af lyd fra cd kopier , så er det klareste eksempel en test cd lavet af et firma hvor en af mine venner arbejder med lyd . Der var på den cd et par numre jeg selv havde originalt,,, og til at starte med kunne jeg ikke forstå hvad søren der gik galt indtil jeg fik sat en af mine egne cd'er på med samme nummer .

Det var meget tydeligt at fokuseringen lå meget anderledes end på den originale , og denne kopi var endda lavet på prof udstyr så i den digitale kæde er der tilsyneladene mulighed for en del fejltrin.

jeg kender også flere der har oplevet at en cd var for dårlig ,, og at en ny af samme album lød bedre ? dette skulle jo heller ikke være muligt ?

forkert hastighed , for dårligt digitalt udgangs signal ,,,, det lader til at være meget komplekst at finde fejlen i det  

man kan jo sige at det samme gælder når man snakker drev , der er himmel til forskel på hvordan et digitalt drev lyder  !! hvorfor det ? hvis det foregår i det digitale domæne så har teorien jo været at der ikke skulle være forskel ? Men det er der altså jeg tror ikke man helt klart kan sige hvorfor ,da den meget jagede jitter ikke kan være hele årsagen ,  men bare konstatere at digital lyd er næsten mere følsomt end den analoge var det/ er det

hvis zaka har ret så kan en stor del af forklaringen sagtens være der ,

det problem der er med blindtest  som der tit bliver kastet i ringen som den eneste sandhed , er at  man  tit skal lytte nogle gange eller over en periode før forskellene indtræffer

personligt har jeg det sådan at jeg tit kan begejstres over et givent produkt men når der er gået nogen tid så begynder jeg at høre at det måske ikke er helt såån og såån ,,,, så blindtest hvis kopierne er gode tror jeg ikke på,,, er de dårlige så , er det ikke noget problem

                                    hilsen kwwel

Tja istedet for at huske delvist, vil jeg henvise til min ynglingside omkring dette emne. Håber det kan bruges.

Subject: [4-18-1] Why doesn't the audio data on the copy match the original?
(1998/04/06)

Most problems are due to poor digital audio extraction from the source media. Some CD-ROM drives will return slightly different data every time an audio track is read. Others, like the Plextor line (e.g. 4Plex, 8Plex, and 12Plex, but not 6Plex) will return the same data every time so long as the source media is clean.

The most fundamental problem is that, if the CD is dirty, the error correction may not be able to correct all of the errors. Some drives will interpolate the missing samples, some won't.

Another problem some CD-ROM drives face is "jitter". See section (2-15) for details.

See also section (3-3) on avoiding clicks in extracted audio, and section (5-5) on which CD-ROM drives are recommended.

Subject: [4-18-2] The audio data matches exactly, why do they sound different?
(2002/12/11)

Suppose you extract the audio track from the copy, and it's an exact binary match of the track you wrote from your hard drive, but the CDs don't sound quite the same. What then?

Most people don't notice any difference between originals and duplicates. Some people notice subtle differences, some people notice huge differences; on better CD players, the differences are harder to hear. Some say CD-R is better, some say worse. While it's true that "bits are bits", there *are* reasons why CD-Rs may sound different even when the data matches exactly.

The most prominent problem is jitter. This isn't the DAE "jitter" described in section (2-15), but rather a timebase error. A good overview can be found in the jitter article on http://www.digido.com/. A brief explanation follows.

Most CD players use a clock derived from the incoming digital signal to drive the digital-to-analog conversion. Even if the CD player gets all of the digital bits accurately, it will produce inferior results if the timing of the bits on the disc isn't precise. Put another way, something has to send a sample to the speakers 44100 times per second, and if it's speeding up and slowing down many times each second your ears are going to notice.

If you play a CD digitally (e.g. by ripping it and then playing it through a sound card), the quality of the CD doesn't matter, because it's the timing of the clock in the sound card that drives the output.

A fancy CD player could provide its own clock to drive the DAC, buffering up bits and playing them out in carefully controlled time. This is tricky though, because when you have two clocks in a system they are likely to drift apart, and you have to deal with buffer underruns and overruns when one outpaces the other. (A man with two watches never knows what time it is, because the watches almost never agree.) The timing from the disc is generally good when considered over a long period, so the challenge to CD player manufacturers is to design circuitry that produces a stable timing signal from a somewhat unstable source.

(This begs the question: does a CD player with anti-shock protection produce better sound? The player has to read the disc at 2x so it can buffer enough data to continue playing even when the CD player is jolted and loses tracking. Such players tend to do *worse* with CD-Rs because the higher read speed magnifies problems with marginal discs, but it's possible that they have less of a problem with jitter -- assuming, of course, that their internal clock is accurate and stable.)

It has been asserted that the clocking of bits on a CD-R isn't as precise as on a pressed CD. Writing at different speeds on different types of media requires adjustments to the "write strategy" (section (3-31)) that can result in individual "marks" being sloppier than at other speeds. This could account for inferior -- or at least different -- sound.

Yamaha believes they have found a partial solution for jitter problems with their Audio Master Quality feature. See section (2-41).

Some people have asserted that *any* two CDs, pressed or otherwise, will sound slightly different. Some claim to hear differences in identical CDs from different pressing plants. The former is silly, but the latter makes sense if one pressing plant is using a less-precise technology.

The manual for the CDD2000 reportedly states that the drive uses 4x oversampling when playing pressed CDs, but switches to 1x for CD-R. This affects the quality of the D/A conversion, and can make an audible difference.

http://www.mrichter.com/cdr/primer/losses.htm has some further thoughts, including a table showing signal level differences.

A paper was reportedly submitted to the Audio Engineering Society, entitled, "An Investigation of the Sonic Differences Between Numerically Identical Compact Discs", by Julian Dunn. Preprint 4339, the 101st AES convention.

An extremely technical introduction to CD reading is available at http://www.tc.umn.edu/~erick205/Papers/paper.html. This may shed some light on why reading audio CDs is difficult, as well as explain concepts like aliasing and dither.

If you are finding your CD-Rs to be noticeably inferior, try different media, different write speeds, a different player, or perhaps a different recorder. There is some evidence that different brands of media and recorders may work better for audio, but in the end it's a highly subjective matter. Some people say CD-Rs sound worse, some people say they sound better (and some people think vinyl records are still the best).

Jeg må indrømme at jeg ikke selv har afprøvet om jeg kan høre forskel på kopi og original.

Jeg har desværre P.T. ikke et kompetent anlæg så jeg venter med testen.

Hvor stor er forskellen ? er den lige stor ved forskellige afspillere ?

Mvh Lennart

Tonny skrev: Har prøvet en million-milliard forskellige brænderprogrammer og skiver og brændere osv. Ingen tvivl om at kopierne sucks de er ganske enkelt bare SÅ meget dårligere end originalen....... Desværre......

HØRT

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Og hvad skal man bruge kopier til? Man får ikke noget cover eller noget som helst. Kun en grim hvid samling af kopier.