HIFI4ALL.DK er et fantastisk sted at starte, hvis man leder efter dybere indsigt i HIFI verdenen. Dette er der ingen tvivl om.

Der hvor det måske kan gå hen og bliver et problem er når nogle af os (inkl mig selv til tider) generaliserer for meget om de forskellige produkter og producenter. Ofte ligger jeg mærke til at folk bliver frarådt at købe Yamaha receivere på grund af at de er for lyse eller fordi der ingen power er bag deres produkter. Dette er synd, for det er langt fra tilfældet hos alle Yamaha's produkter. Ligeledes vil det være forkert at sige at Marantz altid leverer musikalske receivere, for dem der har lyttet til nogle af deres produkter vil give mig ret i at det ikke er alle deres produkter de er sluppet lige heldigt fra. Sådan kunne jeg blive ved og ved og generaliseringerne har ingen ende.

Derudover bliver det ekstra forfærdetligt, når folk begynder at udtale sig om nogle fabrikanter og produkter de ikke selv har ofret tid på at lytte til. Dermed kan et skrøne nemt gå i lang tid uden rigtig at blive testet.

Selvfølgelig er der nogle af disse skrøner der er sande, men også en del er falske, for som vi alle ved er der stor forskel på producenternes produkter og man kan derfor ikke generalisere alt for meget, uden det begynder at gå ud over sagligheden.

 

Ja, det er surt med generalisernger, men vi er desværre født til at gøre det, ellers kan vi stort set ikke mentalt klare os.

Det som jeg synes er det værst er de "haderne", de som med fuldstændig skråsikkerhed undsiger visse producenter for at have gode produkter, eller siger om dem de kun er der for at tjene penge, se bare tråde om Nordost, m.fl.

Men jeg tror haderne også er fanget af egen begrænsning, de er jo også nødt til a generalisere, for at kunne navigere i hifi-junglen. Enkelte af dem bliver bare hængende i næsten fundamentalistiske udsagnm se eks den nu ekskluderede jonas Bojer, Kurt von Kubik og med visse mellemrum andre som altid lige har en negativ bemærkning om andre produkter end deres egne, Jensen eksempelvis.

Det ER ærgerligt vi ikke kan udveksle synspunkter uden personlighederne bliver blandet ind, men for nogle er det de siger meget tæt på "dem selv", så hvis man afviser det de siger, bliver de ramte og så bliver der ballade.

Selv er jeg begyndt at holde mig fra at vurdere andres udstyr og jeg tager mig selv i at ville drille andre - for det ER jo sjovt at se andre hidse sig op efter en velplaceret flabet bemærkning!

Det synes jeg ikke er et stort problem. Hvis du læser de forskellige tråde, vil du se, at der tit er uenighed om hvad der er godt. Folk er gode til at foreslå mange forskellige mærker når der bliver spurgt om råd. Og alle er jo klar over at det der bliver skrevet herinde ikke nødvendigvis er den endegyldige sandhed, men blot er udtryk for indlægsskriverens mening.

Og jeg kan slet ikke se at der er nogen løsning på dit "problem". Generaliseringer kan være gode i et overskueligt marked.

Det er som med anmeldelser generelt, det er essiensielt at kende anmelderens smag og ståsted. Det kommer man kun til ved at følge vedkommende længe. Men på den måde kan man også bruge både positive og negative anmeldelser

Jeg syntes speceilt godt om Kurt, ikke fordi vi er enige, men fordi han er tydelig og ikke ligger skjul på sine valg. Har har næsten også altid gode underbyggede argumenter (se blot hans kabeltråde). Han er vel også grundig som få....og det gør ham vel mere skråsikker en gennemsnittet, men personlige angreb holder han sig fra...

JEg syntes det beriger dette forum at fundamentalisterne er her....bare de giver plads til øvrige meninger

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Der skal altid være plads til at komme med sine meninger om alverdens produkter, men man skal samtidig sørge for at de meninger er vel argumenterede og at de har en smule hold i virkeligheden.

Derfor nytter det, efter min mening, ikke noget at komme med råd om forskellige produkter, der åbentlyst er meget farvede af ens egne preferencer. Især ikke når det er til en nyankommen bruger på dette forum.

Hvorom alting er, så er pointen i det originale indlæg den, at man skal sørge for ikke at generalisere for meget i sine udtagelser. Vi ved jo alle sammen godt at der er forskel på produkt sortimentet hos de respektive mærker. Nogle gange så meget at det er svært at høre at de er produceret af den samme fabrikant. Dette er endnu en grund til at det ikke nytter noget at generalisere for meget, da det ofte er misvisende.

der fik du mig nok.... ja, jeg generaliserer med de produkter hvor jeg har haft en uheldig oplevelse, men jeg lader også en evt. tvivl komme dem til gode....

men jeg skal nok forbedre mig...

hvad angår fundamentalisterne, (og dige, her synes jeg ikke jensen passer ind)

så er det helt i orden, sålaænge man klart melder ud hvad man mener, og ikke ligger skjul på hvad man foretrækker. lidt ligesom med branchemedlemmer.

 

men kritikken kan også gå den modsatte vej, folk undre sig nogle gange over at man kan kritisere et produkt man selv ejer, mens jeg synes at selvkritisk og en logisk afstandtagen til egen produkter er sundt.

det afholder ikke en fra at elske det man nu engang har og ejer.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

En bruger der er utilfreds med et produkt han selv ejer (og som man derfor må formode han har lyttet til...) må vel alt andet lige være mere troværdig end en bruger der roser et produkt til skyerne han aldrig selv har hørt...

RogueAgent skrev: En bruger der er utilfreds med et produkt han selv ejer (og som man derfor må formode han har lyttet til...) må vel alt andet lige være mere troværdig end en bruger der roser et produkt til skyerne han aldrig selv har hørt...

Kan kun tilslutte mig den filosofi....og så ellers også nikke genkendende til en tilsyneladende generalisering af diverse mærker/produkter i blandt flere af medlemmerne herinde, hvilket er beklageligt og desværre nok et uundgåeligt fænomen

__________________
"Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts"

*

Jeg vil give dig helt ret i at nogle er lige hurtige nok på knapperne, omkring generelasering af mærker. Og det kan være to fabrikanter der faktisk handler ved den samme underleverandør.

Ofte er der sammenstød når forskellige niveauer af indsigt mødes!? Nogle syntes jeg er gode til at komme med gode råd blandet med holdninger, og så er der dem der er på mission/selv promovering.

Jeg var selv engang inde på at der var for mange der ikke rigtigt tænkte sig om før de trykkede på send knappen. Og som en kaldte det ”de sender for meget spam” Men på den anden side, kan jeg godt se at det gør forummet levende og der er jo ingen der forbyder en at være selektiv i de indlæg man vil læse.

 

Mit eneste problem med hifi4all er nok at jeg bruger ALT for meget tid på at kikke på den ”og det kan godt gå lidt ud over arbejdet”

 

Peter

Lige en kommentar her fra. Med hensyn til eget anlæg og de fortræffeligheder det besidder, som man så kan vælge at ud synge over hele dette forum, så er det min ydmyge erfaring at jo længere man har et givent anlæg jo flere fejl får man "øre på". Hvis man uden at rødme og i øvrigt blinke med øjnene kan argumenterer for at det anlæg man i flere år har levet sammen med, bare er det bedste der er sket indenfor Hifi, set i historisk perspektiv, så har man enten i særhed et godt anlæg eller også er ens kritiske sans blevet lidt halv sløv. Der er de store fejl der straks springer i "ørene" og som helst skulle forhindre at en given komponent overhovedet finder vejen ind i ens anlæg og så er der de små og halv store fejl man først får ørene op for hen over tid. Det leder mig så frem til at påstå at der er mange herinde der udtaler sig om produkter de aldrig har hørt, måske kun læst om og i værtfald aldrig har fået erfaringer med over dage, uger, måneder og år. Hvis vi nu alle lod være med at udtale os om noget vi i virkeligheden ikke kan have det ringeste kendskab til så ville dette forum blive mere interessant og de der faktisk har erfaringer med produkt XX kunne så komme til orde. Dette er selvfølgelig kun strø tanker fra en der mener at det til enhver tid er sjovere og mere informativt at høre på en der har erfaringerne frem for en der kun tror at han har dem.

hey..

i min verden bruges "generaliseringer" på en positiv måde. Når direktøren kommer på arbejde, kigger han lige på sit Balanced Scorecard, som en en stor forenkling af hans virksomhed. Den kan være rød, eller den kan være grøn. Blir han nysgerrig, klikker han på tallet, og får det specificeret mere ud. Hvis den var rød, kan det være at den bestod af 7 andre tal, hvor kun den ene var rød, men til gengæld så rød at den overskygger de andre.

Når jeg ser generaliseringer herinde, så tænker jeg lidt på samme måde. Jeg véd, at jeg kan dykke længere ned i produktserien, og på den måde finde ud af, hvad det er der har gjort at man har en generelt indtryk af mærket. Og når jeg dykker ned, får jeg osse et mere nuanceret indtryk.

Og min forventning i dagens danmark er, at vi håndterer generaliseringer af denne slags overalt i vores hverdag - også indenfor hi-fi. Vi kan godt abstrahere. "Alle invandrere er kriminelle" (=generalisering, ikke egen holdning) - men alligevel har vi måske een i vores omgangskreds som vi godt kan lide og hilser på. Han har ikke neglet vores stereo.

Når det så drejer sig om hvem der kommer med generaliseringerne, så kan jeg se at der er nogen der er opført som "branche-medlem". Så tænker jeg automatisk, at her kan man med fordel lige prøve at sætte sig ind i vedkommendes incitament til at komme med udtalelsen.

bare mine strøtanker....

Måske burde vi først være enige om, hvad der menes med en generalisering. De fleste ville nok opfatte en generalisering som en generel tilkendegivelse om et mønster som er baseret på een eller få observationer. Eks: Når man har hørt to mindre gode Yamaha-komponenter, vil man generalisere disse to observationer til at dække kvaliteten af alle Yamaha-komponenter - uanset pris og model.

Lux550 Freak skrev: i min verden bruges "generaliseringer" på en positiv måde. Når direktøren kommer på arbejde, kigger han lige på sit Balanced Scorecard, som en en stor forenkling af hans virksomhed.

Måske tager jeg fejl, men i ovenstående eksempel er der vist ikke tale om en generalisering, men derimod om resultatet af en analyse som inkluderer en masse enkeltstående observationer. Resultatet af denne analyse er et "gennemsnit" eller en middelværdi, der er et mere eller mindre validt mål for firmaets ydeevne. Dette er altså ikke en generalisering som bygger på et par tilfældigt udvalgte observationer, men er forhåbentlig baseret på en langt række parametre. For at sammenholde denne metode med Yamaha-eksemplet, skulle man altså her (både objektivt og subjektivt) vurdere kvaliteten af en større antal Yamaha-komponenter. Det er også værd at huske, at hvis der er tale om et "gennemsnit" ville halvdelen af de i analysen inkluderede output-variable i firmaet yde henholdsvis over og under det indikerede gennemsnit.  

Man kan også tale om generaliserbarheden af resultatet af en analyse. Eks: Hvis observationerne ikke er foretaget på baggrund af vurdering af et bredt spektrum af Yamaha-modeller - der rent faktisk reflekterer den variation som der kan ses i udbudet eller eksistensen af Yamaha-modeller - står vi med resultatet af en analyse med ringe generaliserbarhed. Vi kan måske sige noget om de to modeller, som vi har lyttet til, men det ville være forkert at generalisere vores observationer til populationen af Yamaha-komponenter i samfundet  

Desto mere man forsøger at forstå fordele og ulemper ved disse analyse-metoder - desto mere kompliceret bliver billedet. Jvf. ovenstående post vedr. kriminalitet blandt udlændinge...Det er korrekt, at der blandt udlændinge er en langt højere forekomst af kriminalitet end blandt den danske baggrundspopulation. Men når man justerer for forskelle i socio-økonomisk status, er udlændinge ikke mere kriminelle end den danske baggrundspopulation. Kort sagt: det er lav socio-økonomisk status som er årsag til kriminalitet - ikke etnisk tilhørsforhold. Dette kaldes konfounding og er en hyppig forstyrrende faktor, når hifi-folk udtaler sig om kvaliteten af hifi-komponenter  

Bias er en helt anden historie....

 

 

Dan Wulf..

min pointe var mere denne...

Lux550 Freak skrev: Og min forventning i dagens danmark er, at vi håndterer generaliseringer af denne slags overalt i vores hverdag - også indenfor hi-fi. Vi kan godt abstrahere.

..og ikke så meget om et Balanced Scorecard er et gennemsnit eller generalisering. Nok min fejl at det ikke skinnede godt nok igennem..

 

 

dige skrev: Ja, det er surt med generalisernger, men vi er desværre født til at gøre det, ellers kan vi stort set ikke mentalt klare os. Det som jeg synes er det værst er de "haderne", de som med fuldstændig skråsikkerhed undsiger visse producenter for at have gode produkter, eller siger om dem de kun er der for at tjene penge, se bare tråde om Nordost, m.fl. Men jeg tror haderne også er fanget af egen begrænsning, de er jo også nødt til a generalisere, for at kunne navigere i hifi-junglen. Enkelte af dem bliver bare hængende i næsten fundamentalistiske udsagnm se eks den nu ekskluderede jonas Bojer, Kurt von Kubik og med visse mellemrum andre som altid lige har en negativ bemærkning om andre produkter end deres egne, Jensen eksempelvis. Det ER ærgerligt vi ikke kan udveksle synspunkter uden personlighederne bliver blandet ind, men for nogle er det de siger meget tæt på "dem selv", så hvis man afviser det de siger, bliver de ramte og så bliver der ballade. Selv er jeg begyndt at holde mig fra at vurdere andres udstyr og jeg tager mig selv i at ville drille andre - for det ER jo sjovt at se andre hidse sig op efter en velplaceret flabet bemærkning!

Ja men du glemmer alt det andet jeg skriver godt om .

generaliser har aldrig været mig .

Er ærgerligt vi ikke kan udveksle synspunkter uden personlighederne bliver blandet ind ? ?

Du gør det lige selv ?

tænk over det

Lux550 Freak skrev: min pointe var mere denne... Lux550 Freak skrev: Og min forventning i dagens danmark er, at vi håndterer generaliseringer af denne slags overalt i vores hverdag - også indenfor hi-fi. Vi kan godt abstrahere. ..og ikke så meget om et Balanced Scorecard er et gennemsnit eller generalisering. Nok min fejl at det ikke skinnede godt nok igennem..

Ok - men det kan godt være, at nogle er os er bedre til at forholde os til generaliserende budskaber/bedømmelser end andre. Vi har både politikere og producenter som lever af at sælge budskaber/varer vha. voldsomme og ofte fuldstændig skæve generaliseringer som på ingen måde bunder i virkelighedens sammenhæng mellem årsag og virkning. Og siden de kan slippe afsted med det, må modtagerne (os) åbentbart have et ret afslappet forhold til fejlagtige generaliseringer.

Men jeg er på ingen måde enige med dem som mener, at vi har et naturligt behov for generaliseringer i forbindelse med meninger om kvalitet i hifi/surround. Jeg har nu i mere end 10 år levet med et system som er under voldsom indflydelse af højtalernes særlige tonale kvaliteter. Denne lyd er meget fin for mig og min partner, men jeg er mig meget bevidst, at denne lyd ikke nødvendigvis er kvalitet for andre personer. Jeg lytter meget gerne til andre systemer, hvor jeg gør mit bedste for ikke at bedømme lyd på baggrund af min hjemlige reference. Hvis jeg konstant skulle leve med en generel ide' om, at alt andet end min lyd er noget skrald, tror jeg, at jeg hifi-mæssigt ville leve et mere fattigt og kedeligt liv.

Hvis man sætter en ære i IKKE at generalisere på baggrund af egne observationer, tror jeg, at man kan komme langt i sine oplevelser af hardware og lyd. Og samtidig være en konstruktiv støtte til nye entusiaster som er i tvivl om, hvad de skal købe af hardware.

dige skrev: Det som jeg synes er det værst er de "haderne", de som med fuldstændig skråsikkerhed undsiger visse producenter for at have gode produkter, eller siger om dem de kun er der for at tjene penge, se bare tråde om Nordost, m.fl. Men jeg tror haderne også er fanget af egen begrænsning, de er jo også nødt til a generalisere, for at kunne navigere i hifi-junglen. Enkelte af dem bliver bare hængende i næsten fundamentalistiske udsagnm se eks den nu ekskluderede jonas Bojer, Kurt von Kubik og med visse mellemrum andre som altid lige har en negativ bemærkning om andre produkter end deres egne, Jensen eksempelvis.

Jamen halløjsa da!

Har jeg virkeligt gjort mig fortjent til at blive nævnt i en tråd, hvor jeg endnu ikke engang har fornærmet nogen - endsige latterliggjort nogens udstyr?

Det er næsten for stor en ære - mange tak for det.

Men nu da jeg er i gang (er jeg selvfølgelig ikke til at stoppe igen ).
Fundamentalist? Tjah - det er jeg vel.
Men på den måde, at jeg fuldt ud kan forstå og acceptere andre tilgange til emnet.
Hvis man gerne vil høre Elvis på den smukkeste måde, så er den sidste detalje på skiven nok ikke så forfærdeligt relevant.
Hvis Massive attack skal ændre på din hjerterytme, før du synes det er fedt, så er det nok ikke klangballancen der interesserer dig mest.
Og sådan kunne man blive ved.
Nogen kan lide blå billeder, andre kun de røde og måske er der endda en grøn kult. Men der er kun én måde at lave en nøjagtig kopi på.
Det er så den boldgade jeg spiller i. Kan man ikke lide det, så kan man jo hoppe let og elegant hen over det, eller man kan indtage den samme holdning som jeg - live and let live.


Så har vi så producenterne:
Det er ligesom noget andet. De fleste skriver og udtaler højlydt, at de har gjort det ultimative for at kunne skabe en perfekt reproduktion. Normalt er det så fulgt op med argumentation, der tydeligvis skal bringe prisen i vejret.
Et af de bedste eksempler herpå er selvfølgelig NordOst (jeg kan ikke lade være) og deres rædselsfulde kabler .
Hvis man virkelig er hoppet på den vogn i ramme alvor og helt ædru, så har man da snart fortjent at ramme rigtigt for en gangs skyld .
Prøv da at indsætte disse kabler i din kæde UDEN at fjerne noget. Lyt så med helt og aldeles åbent sind - er de der - eller er de der ikke?
Det er så simpelt som det kan blive - prøv det.
Se nu har jeg da sikert trampet nogen ikke alt for kloge, men lidt for rige over tæerne. Så er vi ligesom på bølgelængde igen .

Men foruden NO, så finder jeg bestemt at der er intermodelske forskelle på hifi udstyr. Man finder mulige og umulie ting indenfor snart sagt alle fabrikater. Nogle har flere vildskud end andre, men generelt er de da pænt og jævnt drysset ud over de forskellige fabrikater. Det hænger ret meget sammen med, at komponenterne efterhånden kommer fra mindre end 1 håndfuld underleverandører.

OT: Prof Kurt Kubik taler ud!:

http://www.itee.uq.edu.au/~brig/professor_kurt_kubik.htm

 

Dan Wulf skrev: OT: Prof Kurt Kubik taler ud!: http://www.itee.uq.edu.au/~brig/professor_kurt_kubik.htm

HAHAHA

Dan Wulf skrev: OT: Prof Kurt Kubik taler ud!: http://www.itee.uq.edu.au/~brig/professor_kurt_kubik.htm

Hælløjsa da!

Man må ikke reklamere på disse sider, så vil du lige styre dig lidt.
Min foredragsrække er tillige fuldbooket, så bliv venligst hjemme.
Det med GPSérne er fordi jeg ikke kunne finde hjem fra julefrokosten for år tilbage, men lad det være en hemmelighed mellem os to.