Hej!

Jeg har skrevet her før omkring bygning af en push-pull sub, og er efterhånden ved at være i besidelse af en lille smule tid, og derfor er jeg begyndt at tænke lidt i design.

Jeg undskylder billedernes ringe kvalitet, især nr. 2. Men det kammer som enhederne er placeret i, er lukket, og så skal enhederne selvfølgelig være i modfase, så de svinger i takt.

ville bare høre dem med erfaring, hvad de mener om de 2 forslag.

Med venlig hilsen
Morten Skelmose

Jeg kom til at tænke på; i eksemplet tv. bør bas-reflektrøret da pege op mod enheden? eller har placeringen/retningen ikke noget at sige?

Jeg har set nogle nyere undersøgelser som viser at forskellig placering af porten faktisk udvirker en forskel på hvordan porten "kobler" til rummet

Jeg mener konklusionen var at en placering tæt ved gulvet var bedst, men jeg er ikke helt sikker og undersøgelsen var vist ikke helt entydig

Men jeg ville MÅSKE vende porten ned mod gulvet, men kræver så at subben hæves noget op på ben eller andet - men du skal sikre dig at porten er tilstrækkelig stor

Jeg ville nok heller ikke lave det alt for kompliceret med de skæve flader, men i stedet satse mest på en fornuftig afstivning

Jeg skal ikke kunne sige om en mere symmetrisk placering af basserne vil være en fordel, men jeg kunne tænke mig at en montering i et rør ville være optimalt

Jeg går ud fra at du ved at en isobarisk P-P som du viser bevirker at kabinet volumen halveres, teoretisk set

 

Nu kan jeg huske hvor debatten om portens kobling til rummet stammer fra

Det er fra betragtninger omkring hvorfor en Onken kobler anderledes til rummet, og der gættes på at den store fordeling af portåbningen måske har visse fordele - håber ikke jeg forvirrer dig nu

Ideelt set bør rummet mellem de to enheder være så lille som muligt. Det gøres som regel bedst ved at montere dem front mod front. Dog med en afstand, så der er plads til at ophængene ikke rører hinanden.

Hvis du ikke vil have at magneten stikker ud af kabinettet, kan du bare lægge monteringspladen længere inde i kabinettet.

Boye har ret. Mellemrummet ml. enhederne bør være småt. Dine design ideer er sådan set OK, men som Musicus påpeger, lidt overkill - afstivning og soliditet i bokskonstruktionen tæller mere.

Portens placering er ikke så vigtig, når blot den kan 'ånde' frit. Jo større portareal, jo bedre. Det er osse (i det mindste delvis) det, der kan være ansvarligt for Onken type refleksbokses bedre bas - det store areal bevirker, at porten kobler jævnere til rummet.

Godt se hvad i mener med volumet mellem enhenderne, kom bare i tvivl om hvor bogstaveligt det skulle tages.. har prøvet at lave en ny tegning.

Så kan det jo blive afstivet lidt nemmere nu.

Som vist nederst på tegningen, så kunne man jo lave et hulrum nedenunder, og sætte portene ned mod det. ?

Med venlig hilsen
Morten Skelmose

 

 

Det ser bedre ud. Men du kan sagtens forenkle konstruktionen, hvis du vil:

De skrå plader behøver ikke være skrå, og den øverste kan du helt undvære, hvis  du bare flytter eller forlænger pladen mellem enhederne helt op til toppen af kabinettet.

Du behøver heller ikke lave et hulrum til portene. De kan måske pege ud til siden. Hvis du vil have portene pegende ud af bunden af kabinettet kan du evt købe nogle korte møbelben (til reoler) at skrue på undersiden for at løfte den.

Alternativt kan bundpladen monteres et stykke inde i kabinettet og så kan du lave nogle udskæringer i "skørtet" som portsignalet kan passere ud af. Deres samlede areal skal bare være "meget større" end portmundingen - ellers kommer de til at virke som en forlængelse af porten og ændre afstemningen.

Det leder mig til at foreslå en slotted port som vist herunder. Den er enkel at integrere i konstruktionen, men svær at justere på.

Hej Boye.

Mange tak for feed-back'en.

Jeg vil gerne kunne sætte noget stof for, når nu magneten skal stikke ud af kabinettet. Derfor bliver det nok a'la tegningen.

Umiddelbart har jeg fået anbefalet 2 porte af Ø9 x 11cm længde. Hvis jeg skulle lave en port som på din tegning, skal jeg så bare tage det samlede areal (ca. 127cm^2) og lave som åbning? gange 11 cm i dybden ? - ligner det i hvert fald iflg. din tegning.

Med venlig hilsen
Morten Skelmose

http://www.musicanddesign.com/Isobaric.html

http://www.audioroundtable.com/cgi-bin/search.pl?Match=1& ; ; ;Realm=All&Terms=push-pull

Det vil desværre nok skuffe dig at læse ovenstående, men bekræfter til dels min lidt "forsigtige" skepsis overfor pushpull

Konklusionen er klar nok, købe hellere en enkelt god kvalitetsbas fremfor 2 billige, gevinsten af P-P er meget begrænset, og i visse tilfælde endog forringende

isobarisk har dog fordelen ved en halvering af kabinet størrelse, men det er nok også det eneste man kan forvente

Men hvis du i stedet for vælger at montere begge enheder på fronten som i en standard basrefleks, giver det nok et meget større kabinet, MEN tilgæld en virkelig reel forbedring kva at membranen kun skal lave det halve arbejde

 

Jo, Musicus - men folk benytter jo netop ofte princippet for at spare volumen. Det kan i realiteten være svært at finde enkeltenheder, der kan klare sig med det lille volumen. Man kan jo godt anvende kvali-enheder til princippet - når man vender dem modsat, sker der endog en vis reduktion i den forvrængning, der kan opstå som følge af asymmetri imembranbevægelserne ind/ud. Jeg mener for øvrigt at kunne huske, at Daniels er en fortaler for princippet.

Ser ud til, at du har fået rigtigt fat i det med areal/dybde forholdet på refleksporten, Ms-1. Du kan jo modificere Boyes design ved at nøjes med en enkelt plade til enhederne, anbragt et stykke inde. Så kan de moteres mod hinanden, på hver sin side af pladen, og der vil så være fin plads til frontstof. Porten kan reguleres med lidt let dæmpemateriale, om nødvendigt.

Her lidt hurtige skitser til at illustrere noget af det jeg forklarede ovenfor.

Det øverste til venstre viser at man muligvis kan placere enhederne så de fylder lidt mindre i den samlede dybde, hvis man sikrer at der er bevægelsesfrihed for den bageste enheds membran. Til gengæld mister man den lille fordel der er ved front-mod-front eller ryg-mod-ryg, nemlig at der bliver mindre af den forvrængning som skyldes asymmetri i motor/ophæng.

Som Musicus nævner er den væsentligste grund til at vælge p-p-konfiguration at man kan klare sig med et mindre kabinet. Er det også din grund til at ville lave det sådan?

[QUOTE=mollecon]

når man vender dem modsat, sker der endog en vis reduktion i den forvrængning, der kan opstå som følge af asymmetri imembranbevægelserne ind/ud.

 

Hvis du mener at vende en enkelt enhed med magneten udad, tror jeg du har fat i noget

I de link jeg viste bliver det fastslået at enheden møder større modstand fra kabinet volumen ved indad end udad, da det er lettere at decomprimere end at comprimere - sammenholdt med kendsgerningen at enheden i sig selv har større kraft udad end indad, vil en del af misforholdet(forvrængning) givetvis udkompenceres noget ved som du foreslår at vende magneten udad, hvis ellers jeg forstår dig korrekt 

Så i tilfælde af isobarisk med 2 enheder, kunne der måske endog være fordel ved at vende magneten udad på begge enheder - hvilket godt nok er stik modsat normal praksis

Den mangler Boye så lige at få med

 

# Mollecon

Valget er træffet ud fra, at det skulle give en lidt dybere bas, end enheden egentlig er sat til, samtidigt med at de skal bruge et lille volume - tror nok det handler om den såkaldte WAF ...

- men yderligere så er enhederne ikke super gode.. og det er en del år siden de er købt.. og nu VIL jeg sq prøve at lave den sub til er tiltænkt til.. så kan det være at de skal laves om til noget andet senere..

http://www.dlt.dk/products/productinfo.aspx?productid=4990&a mp;MenuItemID=232

som du nok kan se - så er det ikke en vildt god enhed.. men den gang jeg købte den, påstod at den var rigtig god til isobaric..

 

# Boye

Super mange tak for de fine billeder + beskrivelser. Umiddelbart havde jeg tænkt på billedet øverst til højre, eller en af de 2 nederste. men vil prøve med billedet øverst til højre.

som sagt ovenover, så ja. så er det også meget for at spare volumen.

# Musicus

Ikke sikker på hvad du når til af forklaring der.. at magneten skal pege ud mod rummet, og hvilken vej skal den anden magnet pege - ind i boksen ? eller samme vej som den første, ?

Med venlig hilsen
Morten Skelmose

 

musicus skrev: I de link jeg viste bliver det fastslået at enheden møder større modstand fra kabinet volumen ved indad end udad, da det er lettere at decomprimere end at comprimere - ...

Det strider imod enhver form for fysik og højttalerteori jeg har stiftet bekendtskab med. Det vil jo genere en enorm mængde forvrængning hvis hver anden halvperiode har anderledes vilkår end de øvrige. Mig bekendt afgøres modstanden (fjederkraften) af trykforskellen mellem inde i kabinettet og udenfor. Derfor vil den være proportionalt med membranvandringen (og -arealet). Faktisk er luftfjederen i den sammenhæng den mest ideelle af de i systemet indgående fjedre - bl.a. derfor var Duelund så stor tilhænger af en meget løst ophængt membran hvor kabinettets volumen var den væsentligste fjeder.

musicus skrev: - sammenholdt med kendsgerningen at enheden i sig selv har større kraft udad end indad ...

Den "kendsgerning" er jeg heller ikke bekendt med. Det må da komme an på enhedens konstruktion, og de fleste søger da at opnå symmetrisk bevægelse.

musicus skrev: Så i tilfælde af isobarisk med 2 enheder, kunne der måske endog være fordel ved at vende magneten udad på begge enheder - hvilket godt nok er stik modsat normal praksis Den mangler Boye så lige at få med

 

Ja det gør jeg. Men den svarer nok til den første tegning, blot med enhederne vendt om. Jeg forstår din argumentation, men jeg tror desværre at præmisserne er tvivlsomme ( - jeg skal nok se at få læst dine henvisninger). Hvis de var korrekte, burde alle enheder i kabinetter jo monteres med magneten udad.

Hej ms-1

Jeg har lige kigget på den enhed og den er sikkert en udmærket enhed. Den er dog hverken særlig egnet til subwoofer eller isobarisk konstruktion. Dens problem er kombinationen af høj resonansfrekvens, lavt Q (som dæmper bassen) og lille Vas.

Det lille Vas er ikke noget problem, men det gør at du næsten ikke har nogen gevinst ved at lave en isobarisk konstruktion. En hurtig beregning siger at en enkelt enhed i kabinet kun behøver 5,1 liter internt volumen. Det er nok mindre end hvad enheden og kabinetpladerne fylder tilsammen. Så der er mere vundet ved at lave et kabinet på 10,2 liter + det som enheden og basporten fylder og så montere de to enheder ved siden af hinanden som Musicus foreslår.

Til gengæld kan den ikke komme til at spille rigtig dybt - ikke i sub-forstand - men der kan blive masser af smæk i melllem- og dansegulvet. En mulighed er at afstemme kabinettet lidt lavere (længere port) , en anden kunne være at sætte de to enheder i et lukket kabinet på 15 liter og så anvende elektronisk kompensation af manglen på dybbas ved f.eks at dæmpe frekvenser over 30 Hz med 6dB/okt - der er noget effektivitet at spise af med to stk 12"

# boye

Det er det som folk har sagt tidligere.. dog blev vi enige om sidst, at det ikke kan passe med det lave Vas.. men har ikke ret meget forstand på det.. men kan det reelt lade sig gøre med så lavt et Vas for en 12" ?

sidstnævnte eksempel kan vel ikke rigtig betale sig, hvis man dæmper enheden?

Med venlig hilsen
Morten Skelmose

Jeg synes også at det er påfaldende med det lave Vas, men det kan godt lade sig gøre med et stift ophæng. Det medfører så en højere Fs som man så igen kan sænke med en tung membran - Det er den metode de fleste deciderede sub-enheder benytter. Derfor skal der store forstærkere til og typisk også frekvenskorrektion. Det bedste ville selvfølgelig være at få målt enhederne igennem, så du kender de faktiske data.

Det med at dæmpe enhedens output over en vis frekvens svarer egentlig bare til at booste dens output i den dybe ende. Under alle omstændigheder kommer forstærkeren og enhederne bare på hårdere arbejde.

Princippet bruges også i dipole højttalere som Jamos R909 - hvor blev min avatar for resten af? ser ud som om jamo.com er lukket ned - og tidligere Dali Skyline. Der har man en konstruktion der i kraft af princippet ruller bassen af tidligere end ønsket. For at rette op på det vælger man basenheder der spiller meget højere end de øvrige enheder og dæmper dem over en vis frekvens så de kommer til at spille linært længere ned. Jeg ville vise en en kurve fra Jamos site, men det er nede p.t. Håber du forstår.

Det er rigtigt at Jamo og Dali benytter enheder i bassen der spiller væsentlig højere end resten af enhedene, men det er ikke en højere belastning af forstærker og enheder. Det er det først når man gør det ved at korrigere før forstærkeren og ved at booste en enhed der ikke spiller højere før den får tilført mere energi, at der er tale om forøget belastning. Netop af den grund er Jamo's og Dali's løsning rigtig elegant og stadig funktionel med almindelige forstærkere.

Den anden måde at gøre det på svarer til den måde mange subwoofere er lavet på: En tung membran, stift ophæng, lang slaglængde og en stor "motor" der skal have rigtig meget energi for at fungere, blandt andet fordi den trods alle detaljerne i grundkonstruktionen stadig skal kompenseres elektronisk for at lave subbas. Når ma bygger højttalere på den måde kræver de som regel en forstærker af en vis størrelse. Bose 901, og så vidt jeg husker Carver's Amazing Loudspeaker er lavet på den måde. De har begge en driftseffekt der sparker røv, når de er korrigeret.

Snell A har i øvrigt bassen monteret med magneten udaf, eller rettere nedaf, i forhold til kabinettet, med andre ord vender den på den måde, som musicus funderer over kan være en bedre løsning. 

__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.

Helt enig i dine supplerende bemærkninger, Sund. Jeg mente nok bare at frekvensgangsmæssigt set er det det samme om man booster bunden eller dæmper toppen. Men det er helt rigtigt at det ikke betyder det samme for belastningen af forstærker og enheder. Det fik jeg vist ikke helt på plads.