chris-torb skrev: D har selvfølgelig ikke samme delefrekvensen som hverken A eller B

Bevis det!

Husk på, at det er dig, der kommer med ovenstående påstand, så derfor er det også dig, der skal bevise det. Sagt på en anden måde: Du skal fortælle os, hvorfor du har ret.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

chris-torb skrev: FLarsen D har selvfølgelig ikke samme delefrekvensen som hverken A eller B

Som Kaj skriver så har B, C og D sammen delfrekvens. Det vil også give samme delfrekvens hvis modstanden flyttes til den anden tilledning (GND / Sort / minus). Eller hvis deles i flere der tilsammen har den samme modstand (som den i B, C og D), også selv om de var placeret rundt omkring i kæden. Så længe at det hele er i serie er rækkefølgen uden betydning.

Man må gerne bruge følgende side til at efterregne:

http://www.hifi4all.dk/content/templates/artikler.asp?articl eid=1774&zoneid=2


__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Hej Boholm.

Har du læst artiklen?

I punktet under dæmpeled fremgår det umiddelbart også klart, at modstande før filteret er "delefrekvensneutral" og at modstande efter filteret skal
udføres som LPad for ikke at ændre delefrekvensen.

boholm skrev: chris-torb skrev: D har selvfølgelig ikke samme delefrekvensen som hverken A eller B Bevis det! Husk på, at det er dig, der kommer med ovenstående påstand, så derfor er det også dig, der skal bevise det. Sagt på en anden måde: Du skal fortælle os, hvorfor du har ret.

Det får jeg selvfølgelig svært ved at bevise.

Jeg skrev at D hverken er lig A eller B, fordi modstanden før filteret selvfølgeligvil ændre delefrekvensen minimalt.
Ved en større modstand vil outputtet fra enheden være mindre, og derfor vil delefrekvensen "krybe" en lille smule op af flanken fra den enhed der
deles imod.

Hvorimod seriemodstanden efter filteret, vil skulle lægges sammen med impedancen fra enheden, og derfor have stor inflydelse på delefrekvensen.

Der er flere herinde som er i besiddelse af en Clio - kunne vi ikke lokke en til at lave en testopstilling, hvor dette afprøves og efterfølgende "poste"
målingerne.

chris-torb.

Din tråd og gode ide har om ikke andet medvirket til en fornyet gennemgang af vores grundviden om delefiltre. Den slags kan man ikke gøre for meget.

På opfordring er her tegningen, som FLarsen opfordrede mig til at bidrage med.   
Delefrekvensen og lydresultatet er de samme på disse tre som på B, C og D.

En modstand i serie før filteret, ændre ikke noget. Men det ændrer på enhedens Q.

Mvh

Torben

Det har været oppe før. Her på side 5 http://hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=97071&KW&am p;PN=0&TPN=5 har gemik vist målinger (på Kaj's B og C) som Steen Thorhauge har lavet. Og skulle nogen være i tvivl så er delfrekvensen den samme uanset hvor i seriekredsen modstanden er placeret.

chris-torb skrev: Hej Boholm. Har du læst artiklen? I punktet under dæmpeled fremgår det umiddelbart også klart, at modstande før filteret er "delefrekvensneutral" og at modstande efter filteret skal udføres som LPad for ikke at ændre delefrekvensen.

Desværre ja. Som Boye skrev 23/4 2013 "Arne Rodahl har i den illustration taget udgangspunkt begrebet "filterkreds" som en generel betragtning og er derfor nødt til at forholde sig til at der også kan være komponenter der er parallelkoblet til stel indeholdt i det han kalder "filterkredsen".
Jeg forholder mig til den konkrete højttalers filterkonstruktion. Derfor vil jeg fastholde at den ændrede seriemodstand ændrer filterkarakteristikken."
http://hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=97071&PN=0& amp;TPN=2

kristianemail skrev: Snakker vi eks et almindelig 1. ordens filter, så vil delefrekvensen være afhængig af den samlede modstand. Har vi eks en 4 ohms diskant, der deler ved 2500Hz, og bruger en 4 ohm modstand til at dæmpe, vil delefrekvensen ændres til 1250Hz. Altså en halvering af delefrekvensen.

Jeg bruger lige kristianemail's udregninger på Kaj's diagrammer og kommer frem til
A:2500Hz
B:1250Hz
C:1250Hz
D:1250Hz
E:1250Hz
F:1250Hz
G:1250Hz

chris-torb har kommet med et bud på at D har en helt tredje delfrekvens. Måske der er nogen (af dem der mener at modstanden ænder betydning afhængig placering i seriekredsen) der vil komme med deres byd på delfrekvenserne.

chris-torb skrev: Hej Kristianemail. Det er muligt at du tror du har ret, men det har du desværre ikke. Det forholder sig præcis som "kvasikomp" og andre her i tråden skriver. Modstanden placeret før filteret påvirker ikke delefrekvensen, og har derfor ikke den effekt som du beskriver. Mvh Chris-torb

Til ære for dig, har jeg startet min arbejds-pc op, og lavet en simulering af et 1. ordens filter. Det er nemlig så heldigt, at jeg arbejder med den
slags til dagligt (Hvilket jeg med ret stor sikkerhed kan konkludere, at du IKKE gør ) Nedenstående viser to standard 1. ordens diskantfiltre
(uden nogen form for kompensering), med en filterfrekvens på 2500Hz (Der hvor -3dB punktet ligger). Det ene består af filterkondensatoren C1
(15,9uF) og diskanten R1 (4ohm), men det andet består af filterkondensator C2 (15,9uF) og diskant R3 (4ohm). De er begge forbundet til samme
AC-kilde V1, med den eneste forskel at der er en 4 ohms ”dæmpemodstand” R2, før det nederste filter.





Dæmpemodstanden giver 6dB dæmpning, hvorfor der i simuleringen er lagt 6dB til niveauet (ved alle frekvenser) i det nederste filter. Såfremt
delefrekvensen ikke ændres af dæmpemodstanden, skal de 2 frekvens-amplitudekurver derfor ligge oveni hinanden.
Men som det ses på billedet nedenfor, så er det IKKE tilfældet. Tværtimod! Faktisk går det præcist som jeg skrev til dig. Det øverste kredsløb har
en delefrekvens på 2500Hz (Grøn kurve), imens det andet har en delefrekvens på 1250Hz (Rød kurve). Cursoren er på begge kurver sat i -3dB
punktet, og frekvensen siger hhv 2,5kHz og 1,25kHz.





Jeg har nævnt det før, og gentager det gerne:
Hvorfor er det at folk uden teknisk indsigt, giver sig til at kloge i noget de intet aner om?? Og hvorfor er det de tror, at ens forvrængede
holdninger er mere gyldige, end argumentation fra brugere der rent faktisk har en lille smule forstand på emnet??
Og er man ikke i stand til at analysere noget så simpelt, som et 1. ordens delefilter, skal man måske lære at stikke piben, fremfor at belære
andre om det man ikke selv kan finde ud af.

Men synes lige vi skal lukke denne diskussion. Så "chris-torb": Vil du ikke kommentere enten:

- Bekræfte at du har taget fejl, og evt overveje om du mener at det fremover er nødvendigt at du fremover fortsætter din vildledning omkring
tekniske holdninger vs fakta??

- Afkræfte at du har taget fejl, med et lidt tykkere grundlag end dine holdninger??

@ chris-torb:
Såfremt du ikke mener min ovenstående dokumentation er korrekt, vil jeg foreslå at du laver beregningen af kredsløbets overføringsfunktion
manuelt. Hvis ikke du er i stand til det, bør du måske overveje at acceptere, at du er ude i et emne hvor du ikke har den fornødne viden.

Det gælder i øvrigt resten af den gruppe, der ikke mener at en modstand før filteret påvirker delefrekvensen.

Et lille hint kan være, at kondensatoren jo ikke kan se om modstanden sidder før eller efter filteret Og da det er den samme strøm der løber
gennem både dæmpemodstand og diskant, vil denne strøm ved en given frekvens blive reduceret nøjagtigt lige meget, uanset om modstanden
sidder på den ene eller den anden side af kondensatoren

Hej Kristianemail.

Umiddelbart har jeg ikke behov for at kommentere yderligere.

Jeg vil selvfølgelig takke for de pæne ord og trøste mig med, at jeg øjensynligt ikke er den eneste, der er misinformeret om dette.

Og så er det dejligt, at vi har kapaciteter som dig, som på god pædagogisk måde (og i den forbindelse uden forsøge på direkte at "jorde" eller
latterliggøre mig) forstår at lære fra dig, så jeg ikke yderlige skal vildlede andre.

Således opløftet.

@ kristianemail: Kan/vil du være en guttermand og vise det samme - blot for 12 dB/oct. og 24 dB/oct. ? Evt. tag et eksempel fra nettet (husk link;-)

Hvilket software bruger du?

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

chris-torb skrev: Hej Kristianemail. Umiddelbart har jeg ikke behov for at kommentere yderligere. Jeg vil selvfølgelig takke for de pæne ord og trøste mig med, at jeg øjensynligt ikke er den eneste, der er misinformeret om dette. Og så er det dejligt, at vi har kapaciteter som dig, som på god pædagogisk måde (og i den forbindelse uden forsøge på direkte at "jorde" eller latterliggøre mig) forstår at lære fra dig, så jeg ikke yderlige skal vildlede andre. Således opløftet.

Da jeg alligevel var i gang, kunne jeg næsten lige så godt lave dokumentationen manuelt. Så den kan hentes her: Delefrekvens vs dæmpning Det er en scannet PDF med filnavnet EPSON001.pdf
Bær over med mig. Min håndskrift er ikke den kønneste, og det gik lidt hurtigt Forståelsen kræver at man hørte efter, da man i sin tid lærte om komplekse tal i skolen, idet kondensatoren jo udviser en kompleks reaktans, Xc.

Som det ses, vil man ved at dæmpe 6dB flytte delefrekvensen fra 2,5kHz til 1,25kHz.


Jeg mener egentlig ikke at jeg latterliggør dig i denne sammenhæng. Faktisk er det dig der ret elegant fortæller mig, "at det er muligt at jeg tror jeg har ret, men at det har jeg desværre ikke". Når man kommer med sådanne udmeldinger, og det så viser sig at an selv tager fejl, har man vel ret beset latterliggjort sig selv. Men nu skal dette ikke ende i en diskussion om måden at kommunikere på (Det gør det oftest når nogen tager fejl, og skal forsvare sig selv )


Og efter din ret elegante udmelding om at jeg tager fejl (Baseret på noget du tror eller har en holdning til), ville det egentlig klæde dig at komme med en lige så elegant kommentar om, hvorvidt du har fejlet eller ej Og måske du også kunne kommentere på, hvorvidt du mener det er gavnligt for et forum som dette, at man udtaler sig om ting man intet aner om, og derved risikerer (og i dette tilfælde lykkedes med) at misinformere tusindvis af potentielle læsere.

boholm skrev: @ kristianemail: Kan/vil du være en guttermand og vise det samme - blot for 12 dB/oct. og 24 dB/oct. ? Evt. tag et eksempel fra nettet (husk link;-) Hvilket software bruger du?

Jeg skal gerne lave samme simulering for 12dB og 24dB filtre. Hvilken filterkarakteristik skal de nominelt have??

Well . . . lad os se . . . Butterworth ? L - R ? Chebychev ? Uha, jeg kan næsten ikke vælge

Egentlig hvad der ligger for hånden for dig, men måske - for eksemplets skyld - skulle vi vælge Butterworth eller L-R.

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Jeg har udelukkende simuleret for Butterworth. Jeg orkede ikke at pløje dem alle sammen igennem

2. ordens filter:



4. ordens filter:



Som forventet, vil frekvenspåvirkningen være mindre, desto højere orden filter man anvender, idet der er flere reaktive komponenter der bidrager
til fastlæggele af poler/nulpunkter.

Tusind tak!

__________________
MVH, Bo

Hørt på P3: "Kan du ikke forstå konsekvensen af at trykke enter?"

Hvis man vil eksperimentere med at simulere på filtre og kredsløb generelt, kan jeg med fordel anbefale at hente OrCAD i den gratis studenter-
udgave. OrCAD Educational

Fejl i link til manuel beregning. Prøver lige igen
Manuel Beregning