Nå, men på trods at Kristianemail's fine simulationer, som jo egenligt ikke har meget med en måling af et aktuelt delefilter, bibeholder jeg stadig min
holdning til, at langt de fleste højttalere, sagtens vil kunne dæmpe en lidt for "stikkende" diskant, med netop dette tweak.

Det er muligt at jeg bliver beskyldt for at vildlede og påføre andre brugere uoprettelig skade, ved at fremføre mine konklusioner, omkring netop dette
tweak.

I mit tilfælde, hvor diskanten deles 18 dB og mellemtiden som der deles imod, deles 12 dB, vil min beskedne 1,5 Ohms modstand i serie med
diskanten, kun i minimal omfang, ændre på delefrekvensen.

Måske nærmest ikke målbart, men i alle højeste grad hørbart.

Og så vil jeg ellers blæse på hvad der ellers er udtalt omkring amestuehistorier og usandfærdige postulater fra mig i denne tråd.

Mvh
Chris-torb

Hej
Lige et indspark i debatten. Jeg har prøvet at lave et par små simple 1. ordens højpas(diskant) og lavpas(bas) filtre i DoCircuit, hvor det er
antaget :
at selve enhederne er på 8 Ohm og der i diskant-seriekredsen er indsat 0 Ohm, 2 Ohm eller 8 Ohm.
Jeg er enig med dem, der ovenfor siger at -3 dB punktet for diskantfilteret isoleret set rykker nedad når man tilføjer en modstand i kredsen.
Men det der vel blev spurgt om var vel om selve delefrekvensen blev ændret ved ved at stoppe en modstand ind i diskantfilteret. Her skal man
vel have lavpasfilteret med for at se, hvor kurverne krydser. Se resultater nedenfor:




Umiddelbart vil jeg tolke det som om at delefrekvensen stiger svagt når man stopper 2 eller 8 Ohm ind i kredsen sammenlignet med den øverste
beregning uden modstand.
I praksis vil jeg ikke tro at man vil kunne høre ret meget anden forskel end at diskanten dæmpes en anelse, hvis man gør som trådstarter
foreslår og dermed er det da et fint fif eller "tweak", hvis man har en lidt påtrængende diskant...

Endelig kan man jo også lave en kombination, både at have en modstand mellem filter og diskant samt en modstand mellem filter og forstærker, og
lytte sig frem til hvad man bedst kan lide. når jeg laver filter har jeg ofte en modstand omkring 1 ohm mellem filter og enhed, så styre jeg resten af
niveauet med modstanden før filteret. Det virker ret godt synes jeg.

Kære meddebattører.

Dette indlæg har jeg det oprigtig svært med. Risikoen er, at jeg har bidraget til misinformation. Det bliver jeg nødt til at rette op på, føler jeg.

Efter nogle praktiske forsøg og kontrolmålinger, som jeg ved er korrekte, kan jeg ikke finde sammenhæng mellem beregningsmetoder og det endelige praktiske resultatet.

Her er de akustiske målinger af filteret med modstandene, som jeg og andre har fastholdt ville flytte delefrekvensen. Det er ikke muligt at fastholde fremover. Jeg har lavet flere målinger med og uden impedanskorrektion, som ligner hinanden, For der måtte være en årsag til at teori og praksis ikke stemmer. Måske ujævnt impedansforløb snyder filter og modstandene. Men nej. Resultaterne af det akustiske resultat - og det er jo det, det drejer sig om - fortæller noget andet. Måling med to andre kondensatorværdier rykker ganske vist frekvensen, men kurveforløbet er det samme.   Her er der noget jeg ikke forstår. Hvad er forklaringen?

Uanset beregningsmodeller og metoder vil jeg bøje mig og give trådstarter fuld kredit for sine synspunkter. Undskyld fejlinformationen fra min side!

Har tabt tråden. Hvor er det at teori og praksis ikke stemmer overens.

Og dog kan der på Kaj's udmærkede målinger spores en frekvens afhængighed da dæmpningen ikke er lineær. Dermed mener jeg at omkring
knækfrekvensen er der en given dæmpning og en helt anden omkring de 10kHz.



__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

indbyrdes imellem kurverne


__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Ja, Kaj, det virker underligt. Er det trods notch-filtret diskantens egenresonans, som giver det høje/ikke dæmpede niveau ved 2-3 kHz?

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

miki skrev: Har tabt tråden. Hvor er det at teori og praksis ikke stemmer overens.

At dele´frekvensen er tæt på det samme, og at modstanden nærmest intet andet gør en at dæmpe diskantniveauet.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Kaj. skrev: Kære meddebattører. Dette indlæg har jeg det oprigtig svært med. Risikoen er, at jeg har bidraget til misinformation. Det bliver jeg nødt til at rette op på, føler jeg. Efter nogle praktiske forsøg og kontrolmålinger, som jeg ved er korrekte, kan jeg ikke finde sammenhæng mellem beregningsmetoder og det endelige praktiske resultatet. Her er de akustiske målinger af filteret med modstandene, som jeg og andre har fastholdt ville flytte delefrekvensen. Det er ikke muligt at fastholde fremover. Jeg har lavet flere målinger med og uden impedanskorrektion, som ligner hinanden, For der måtte være en årsag til at teori og praksis ikke stemmer. Måske ujævnt impedansforløb snyder filter og modstandene. Men nej. Resultaterne af det akustiske resultat - og det er jo det, det drejer sig om - fortæller noget andet.

Nu har jeg aldrig været ude for at "teori og praksis ikke stemmer". Du har indført en del flere parameter rummet, det elektroniske signal
og diskanten. Hvad har du gjort for at sikre dig at diskanten eller mikrofonen ikke har en begrænsning ved 4KHz?

Kaj. skrev: Måling med to andre kondensatorværdier rykker ganske vist frekvensen, men kurveforløbet er det samme.   Her er der noget jeg ikke forstår. Hvad er forklaringen?

Det kræver noget mere information for at kunne forklare.

Kaj. skrev: Uanset beregningsmodeller og metoder vil jeg bøje mig og give trådstarter fuld kredit for sine synspunkter.

chris-torb skrev: Sådan lige et velkendte tweak til dæmpning af en lidt stikkende diskant via bi wiring terminalen. Kræver ikke den store indsigt, blot skal man selvfølgelig sikre sig, at terminalsættet kun er til diskanten. :-) Nemt også at forsøge sig med forskellige modstandsstørrelser. Mvh Chris-torn

Fint tweak, den del er jeg enig i. Men i min verden er der stadig forskel på A delfrekvensen og B - G (der alle har samme delfrekvens).

Hej

Skyldes nogle af "misforståelserne" at der bliver talt om ændring af delefrekvens samt flytning af -3 dB punkt når man stopper en modstand ind i
et 1. ordens filter? Delefrekvens og -3 dB punkt ændres ikke på samme måde.
Hvis man kigger på Kajs målinger så stemmer de faktisk fint overens med hvad der er blevet sagt om ændring af - 3 dB frekvensen når man
man tilføjer en modstand til et 1. ordens højpasfilter: Nemlig at -3 dB frekvensen rykker nedad når man tilføjer ekstra resistans. Man skal jo
sammenligne - 3 dB punktet med det lydtryksniveau, der er "ovenfor" knækket. Jeg har forsøgt at indtegne dette på Kajs målinger:



Man kan se at uden ekstra modstand (blå kurve) ligger -3 dB punktet ved ca. 2250 Hz. Med 3,3 Ohm (grøn kurve) ligger -3 dB punktet ved ca.
2200 Hz. Med 6,6 Ohm (sort kurve) ligger -3 dB punktet ved ca. 2100 Hz.
Dvs. -3 dB frekvensen rykker nedad når der indsættes en modstand: Dermed passer målinger og teori jo!!!

Nå, men -3 dB punktet er imidlertid ikke nødvendigvis det samme som delefrekvensen (se mit indlæg lidt højere oppe): Så delefrekvensen kan
faktisk godt rykke lidt op i frekvens (eller være nogenlunde konstant) samtidigt med at -3 dB punktet rykker nedad.

Så jeg tror faktisk at man kan sige at tingene ser fornuftige ud - man skal bare lade være med at betragte -3 dB frekvensen som det samme som
delefrekvensen. Håber alt dette er forståeligt (jeg har næsten selv svært ved at forstå mir eget indlæg     ).

Tak for jeres imødekommende evalueringer af mine målinger og kommentarer. Tak til NySelvbygger for uddybende udlægning af målingerne. Selv føler jeg ikke de forudgående viste målingerne endegyldigt bekræfter almindeligt anerkendte teoretiske beregningsmodeller. Derfor har jeg, indtil andet er bevist, set det rigtigst at give trådstarter og andre med samme opfattelse medhold i deres synspunkter.

Og hvorfor bekymre sig? Jo, den direkte anledning til at jeg forsætter lidt endnu er påstanden om at tilføjelse af en seriemodstand før delefilteret ikke har betydning for delefrekvensen og det akustiske slutresultat. Med efterhånden utallige akustiske målinger som baggrund, nok til at oversvømme H4A med screendumps (indtil Mikkel griber effektivt ind), er jeg tryg ved troværdigheden af dem. Jeg skal nok begrænse mig!

For at styrke troværdigheden af den efterfølgende dokumentation valgte jeg en ScanSpeak D2008 enhed til opgaven. Enheden udmærker sig blandt andet ved at have en flad impedanskurve og en lav resonansfrekvens, hvor store udsving kan have indflydelse på resultatet. Ligeledes skylder jeg at oplyse at generatorimpedansen, som kan have afgørende betydning for måleresultatet, er mindre end 100 mOhm. Dermed uden betydning i sammenhængen.



Midt i de mange målinger, hvor jeg kan gemme mange på samme display til sammenligning, var der to kurver som fulgte hinanden, som var de to dråber vand. Det var når jeg ombyttede placeringen af modstand og kondensator ved pilene på nederste billede. Kurverne dækkede hinanden, hvilket ikke bør overraske nogen.



Men der var to andre kurver som fulgtes ad og til næsten fuldkommenhed dækkede hinanden. Hvad var nu det? Filtre med to forskellige kondensatorværdier, den ene dobbelt så stor som den anden, begge suppleret med modstande til dæmpning af signalet. Det samme frekvensforløb. Den samme dæmpning. Den samme delefrekvens må man antage. Hvordan skulle man ellers få samme forløb?

Det er almindelig anerkendt viden at to kondensatorer i et 6dB filter, hvor den en ene er dobbelt så stor som den anden, ikke kan resultere i samme delefrekvens ( ! ). Resultatet er en halvvering eller en fordobling af delefrekvensen afhængig af hvilken vej man ser det. Og så er der det med modstanden i serie med enheden og påstanden om at den ikke får nogen betydning for delefrekvensen?

( ! ) Hvordan kommer de to kurver til at følges ad med to forskellige kondensatorværdier hvis ikke seriemodstanden indgår i beregningen af kondensatorværdien?

Jeg synes det er fantastisk, at mit "agurketidsindlæg" kan få rystet lidt op i hvad vi tror, faktuel teoretisk delefilter beregning og forhåbentligt også hvad der reelt virker i praksis.

Jeg har kabinet og enheder til at samle en lille 2 vejs reolhøjttaler med hhv SS15W bas og XT25 diskant, samt delefilter komponenter på et "fulmebrædt" således der kan foretages aktuelle målinger af "tweak'et" effekt på delefrekvensen.

Hvis nogen er i besiddelse af målegrej, kunne vi afprøve "postulatet" i et virkeligt setup.

Da min teoretiske viden på området er begrænset, vil jeg måske på denne "praktiske" måde kunne medvirke til at få afprøvet om mit postulat holder vand. 

Simuleringer med rent ohm'ske modstandsværdier sat op i et 6 dB filter, er jo "kun" teoretiske beregninger, visuelt vist som en kurve i et screendump, og det kunne måske vise sig, som nogen af de efterfølgende viste målinger kunne antyde, at det forholder sig lidt anderledes, i et praktisk setup.

Mvh
Chris-torb

Her er min afrunding på mine indlæg.



1. Øverste diagram: Mener man at seriemodstanden er uden betydning for delefrekvensen vil delefrekvensen med en 6,8uF kondensator og en højttalerimpedans på 7 ohm give resultatet 3340 Hz. Måling har vist at placering af dæmpningsmodstand før eller efter kondensatoren giver præcist det samme resultat, som jeg tidlige har forklaret.

2. Nederste diagram: Højttalerimpedans 7 ohm. Parallelt hermed 7 ohm. Samlet 3.5 ohm. I serie hermed 3,5 ohm. Ialt 7 ohm. Kondensatoren på 13,6uF belastet med 7 ohm giver resultatet 1670 Hz.

De to eksempler giver præcist det samme kurveforløb.

To forskellige delefrekvenser efterlader (det har jeg også målt) to meget forskellige kurveforløb! Det kan i se på de to øverste kurver på øverste billede i mit forrige indlæg. Men resultatet af det ovenfor beskrevne er to frekvenskurver som er ens? Hvorfor?

3. Kigger vi igen på det øverste diagram og overgiver os til at modstanden har betydning, kan vi starte med konstateringen af, at dæmpningen har fundet sted. Styrkeforholdet på de to kurver er det samme. De dækker også præcist det samme frekvensområde. Delefrekvens spørgsmålet, som diskussionen jo drejer sig om. Hvis vi nu regner lidt på det hele igen og siger at kondensatoren belastes af en 7 ohm modstand i serie med en højttaler på 7 ohm, i alt 14 ohm og udregner resultatet, kommer vi til 6,8uF og 14 ohm = 1670 Hz. Den samme som i tilfælde 2.

Derved har vi den samme delefrekvens og den samme dæmpning og forklaringen på at de to kurver har samme forløb. Alt sammen ved at acceptere modstandens betydning i sammenhængen. Hermed overlader jeg det til debattørerne at drage deres egne konklusioner.

Min konklusion (som jeg et øjeblik tvivlede på var rigtig) er at modstande indgår i beregningen af delefilterets komponenter og at et bestående delefilter som uden ændringer tilføjes en seriemodstand i dæmpningsøjemed ændrer mere end blot niveau. Jeg var et øjeblik ved at tro jeg tabt tråden. Pyh …....

Kaj, tak for dine fine forklaringer.
Det har helt sikkert givet mig mere viden om delefiltre generelt.
Er selv mekanik mand, med interesse, men ikke så megen viden i det elektriske :-)

Kaj. skrev: Min konklusion (som jeg et øjeblik tvivlede på var rigtig) er at modstande indgår i beregningen af delefilterets komponenter og at et bestående delefilter som uden ændringer tilføjes en seriemodstand i dæmpningsøjemed ændrer mere end blot niveau. Jeg var et øjeblik ved at tro jeg tabt tråden. Pyh …....

Ja, det har været noget af en rutchebanetur :-)

Jeg takker mange gange for dine rigtig gode indlæg i tråden. :-)

Mvh
Chris-torb



Jeg håber virkelig på nogle praktiske forsøg, med tilsvarende målinger, som kan give et billede af dette.

chris-torb..... jeg tørrer sveden af panden, mens jeg rydder op på mit bord - der satte du mig godt nok på en prøve!

Dejligt.

NySelvbygger skrev: Hej Lige et indspark i debatten. Jeg har prøvet at lave et par små simple 1. ordens højpas(diskant) og lavpas(bas) filtre i DoCircuit, hvor det er antaget : at selve enhederne er på 8 Ohm og der i diskant-seriekredsen er indsat 0 Ohm, 2 Ohm eller 8 Ohm. Jeg er enig med dem, der ovenfor siger at -3 dB punktet for diskantfilteret isoleret set rykker nedad når man tilføjer en modstand i kredsen. Men det der vel blev spurgt om var vel om selve delefrekvensen blev ændret ved ved at stoppe en modstand ind i diskantfilteret. Her skal man vel have lavpasfilteret med for at se, hvor kurverne krydser. Se resultater nedenfor: Umiddelbart vil jeg tolke det som om at delefrekvensen stiger svagt når man stopper 2 eller 8 Ohm ind i kredsen sammenlignet med den øverste beregning uden modstand. I praksis vil jeg ikke tro at man vil kunne høre ret meget anden forskel end at diskanten dæmpes en anelse, hvis man gør som trådstarter foreslår og dermed er det da et fint fif eller "tweak", hvis man har en lidt påtrængende diskant...

Interessant at delfrekvensen stiger samtidig med at delfrekvensen falder. Det vil nok hjælpe på forståeligheden hvis vi skriver knækfrekvensen om filter delfrekvensen og skriver delefrekvensen om hele systemes delfrekvens. (Har du set hvor stejlt lavpass filteret skal være for at delefrekvensen ikke stiger?)

Man kunne også vælge at se på det samlet output fra alle enheder tilsammen.

Kaj. skrev: Kære meddebattører. Dette indlæg har jeg det oprigtig svært med. Risikoen er, at jeg har bidraget til misinformation. Det bliver jeg nødt til at rette op på, føler jeg. Efter nogle praktiske forsøg og kontrolmålinger, som jeg ved er korrekte, kan jeg ikke finde sammenhæng mellem beregningsmetoder og det endelige praktiske resultatet. Her er de akustiske målinger af filteret med modstandene, som jeg og andre har fastholdt ville flytte delefrekvensen. Det er ikke muligt at fastholde fremover. Jeg har lavet flere målinger med og uden impedanskorrektion, som ligner hinanden, For der måtte være en årsag til at teori og praksis ikke stemmer. Måske ujævnt impedansforløb snyder filter og modstandene. Men nej. Resultaterne af det akustiske resultat - og det er jo det, det drejer sig om - fortæller noget andet. Måling med to andre kondensatorværdier rykker ganske vist frekvensen, men kurveforløbet er det samme.   Her er der noget jeg ikke forstår. Hvad er forklaringen? Uanset beregningsmodeller og metoder vil jeg bøje mig og give trådstarter fuld kredit for sine synspunkter. Undskyld fejlinformationen fra min side!

Din påstand var at når det sættes en modstand i serie med en kondensator og en højtaler så ikke bare dæmpede man output men del/ knækfrekvensen blev også ændret. Det har du ret i og det viser dine målinger også. Ser vi over knækfrekvensen er der det forventede antal dB mellem målingerne. Ser vi under knækfrekvensen er der ingen dB forskel på målingerne. Skulle modstanden kun dæmpe signalet og ikke også flytte knækfrekvensen (som en LPad vil gøre det) så skulle der også være den samme dB forskel på kurverne under knækfrekvensen som over.

Håber dette vil hjælpe dig med at få en god weekend.

Der er nu ikke så meget underligt i forløbet under 3kHz. Det er enhedens frekvenskarakteristik der måles, den kan ikke andet derunder!

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)