Hej

I denne her tråd

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=50277&P N=1

diskuteres målinger kontra lytteoplevelser. Jeg forstår bare ikke helt, hvorfor der er nogle, der mener man HELT kan se bort fra målingerne, eller hvorfor man ikke kan sige noget om lyden, bare ved at kigge på kurverne. Er det fordi I ikke selv kan finde ud af at læse dem, eller har I eksempler på at de har været misvisende?

Mit eget forhold til målekurver er noget i retning af, at man eks. kan se at metaldomer har et peak højt på kurven. Det stemmer overens med den lyd jeg oplever, nemlig en til tider spids diskant, så jeg synes ikke de er i uoverensstemmelse. Med subwoofere er det også en god metode til at få indtryk af grænsefrekvens og lydtryk m.m. 

Se evt. også denne tråd, hvor der skal gættes på hvad det er for en højttaler ud fra målinger:  http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=23539

Som ingeniør er jeg vant til at forholde mig til objektive fakta, så derfor undres jeg hver gang nogen totalt forkaster dem, så jeg er spændt på at høre hvad der ligger til grund for denne holdning? Ville I drikke et glas vand, hvis en måling viste det overskred de tilladte grænseværdier for gifte, men til gengæld flere sagde at "det smagte godt"?

For mit eget vedkommende vil jeg sige at målinger betyder meget lidt for mig.

Jeg vil ikke påstå at man kan se bort fra dem. De er bare ikke vigtige for mig.

Dels fordi jeg ikke har teknisk kyndighed til helt at forstå dem.

Og dels fordi at det for mig er uendeligt meget mere vigtigt at en højttaler lyder godt end hvordan målingerne er.

Om den lyd der kommer ud af højttaleren kan engagere mig, fange mig og få mig til at blive hængende og spille skive efter skive. DET er det vigtige for mig. Om højttaleren spiller strengt korrekt og måler godt er mig egentlig totalt uvedkommende.

Men bortset fra det kan jeg godt lide dit eksempel med vandet. For det har du naturligvis ret i at man ikke ville.

__________________
Med venlig hilsen,

Brian7500

Hej Svend,

Gider du ikke fortælle lidt om, hvordan man foretager de målinger og hvordan man så læser disse kurver bagefter. Hvad siger det om lyden og hvad siger det evt ikke?

Er for så vidt enig med Brian her.

Hvordan en given højttaler lyder er langt vigtigere for mig end hvordan den måler.

Men jeg kigger på målingerne, og synes det er sjovt at man kan som du siger, høre noget af det. Jeg må også indrømme at jeg heller ikke har den fornødne viden til at læse alle målingerne, men noget kan man da fange. Og det er interessant.

Selv om jeg anser mig selv som værende eksperimenterende, så har jeg ikke den store lyst til at drikke en glas giftigt vand, heller ikke selv om det smagte godt .

/Mikael

__________________
---> Lige børn leger bedst..
Mit Stereo Setup

Svend P skrev: ... Som ingeniør er jeg vant til at forholde mig til objektive fakta, så derfor undres jeg hver gang nogen totalt forkaster dem, så jeg er spændt på at høre hvad der ligger til grund for denne holdning? Ville I drikke et glas vand, hvis en måling viste det overskred de tilladte grænseværdier for gifte, men til gengæld flere sagde at "det smagte godt"?

Du vil sikkert blive overrasket over hvad folk er villige til at indtage for at opnå en ønsket effekt Giftigt vand, lyserøde piller eller mærkelige svampe. Så "ukorrekte" højtalere er vel ikke så slemt

Det er jo let at sige, at hvis det lyder godt, så er det fuldstændig lige meget hvordan målingerne ser ud - og omvendt, hvis målingerne er godt, men lyden dårlig, ja så hjælper det heller ikke. Personligt kan jeg ikke læse så meget ud fra målingerne, så hvis nogle vil guide os uindviede, vil jeg sætte stor pris på det. Men dernæst, hvad bruger I dårlige/gode målinger til, når de skal sammenholdes med lyden? Jeg vil helst ikke blande en tidligere tråd ind i diskussionen, men nogle afviser jo også en forstærker ud fra specifikationerne, igen, hvis den nu kan trække mine højttalere og lyden er god, hvad kan jeg så bruge denne information til?

Men ellers er det bestemt et interessant emne, for ingen tvivl om at målinger siger noget værdifuldt og eksakt om et prodult, det er bare lige hvordan man tager det med i den subjektive vurdering af lyden, som vel altid vil være det absolutte vigtigste kriterium for valg af hifi?

__________________
Roder med digital afspilning

Svend P skrev: Hej I denne her tråd http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=50277&P N=1 diskuteres målinger kontra lytteoplevelser. Jeg forstår bare ikke helt, hvorfor der er nogle, der mener man HELT kan se bort fra målingerne, eller hvorfor man ikke kan sige noget om lyden, bare ved at kigge på kurverne. Er det fordi I ikke selv kan finde ud af at læse dem, eller har I eksempler på at de har været misvisende? Mit eget forhold til målekurver er noget i retning af, at man eks. kan se at metaldomer har et peak højt på kurven. Det stemmer overens med den lyd jeg oplever, nemlig en til tider spids diskant, så jeg synes ikke de er i uoverensstemmelse. Med subwoofere er det også en god metode til at få indtryk af grænsefrekvens og lydtryk m.m.  Se evt. også denne tråd, hvor der skal gættes på hvad det er for en højttaler ud fra målinger:  http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=23539 Som ingeniør er jeg vant til at forholde mig til objektive fakta, så derfor undres jeg hver gang nogen totalt forkaster dem, så jeg er spændt på at høre hvad der ligger til grund for denne holdning? Ville I drikke et glas vand, hvis en måling viste det overskred de tilladte grænseværdier for gifte, men til gengæld flere sagde at "det smagte godt"?

Der hersker tilsyneladende en udbredt tro på at teknisk indsigt, beregninger og målinger er et overflødigt onde, ja nærmest skadeligt. Det eksempel du henviser til viser kun summerede kurver som jo kun fortæller en del af historien, specielt da de ikke medfølges af målebetingelser iøvrigt.

Hvis målingerne omfatter amplitude af de enkelte enheder og en sumkurve plus akustisk fase af de samme kurver så nærmer vi os et brugbart grundlag for en vurdering. Selvfølgelig skal impedanskurver, TS data og oplysning om kabinetprincip og enhedernes indbyrdes placering med.

Om modviljen er begrundet i en art "religiøs overbevisning" eller blot en manglende forståelse af de tekniske oplysninger og hvad de kan bruges til får andre lov til at gætte på.

Sjov nok har det nys overståede vintervejr givet mig en fornemmelse af at enkelte entreprenører også kunne have en rem af huden, sportshallerne lader jo til at klappe sammen på samlebånd

med bjørnevenlig vinterhilsen

Herligt så har jeg muligheden for at være grov i munden. Folk der mener målinger, er uden betydning er ignoranter. Jeg har det, som med folk der går ind for det skøreste alternative, og fuldstændigt benægter det  ikke virker. På trods af alt siger det gør det ikke. Jeg kan mærke det virker kan jeg.

MVH 

Som ing. og ateist ved jeg, og tror meget lidt. men som en ht'er ing. jeg har stor respekt for sagde... kan det høres men ikke måles. måler du forkert.

lyd er måske så kompliceret at vi pt. har svært ved at måle alt det vi kan hører.

men de mange der med en mickroskopisk flig af manglende målinger (vi kan pt ikke måle det), kan påstulere alt muligt underligt, er meget langt ude. ydermere er der dem der påstår noget, som er mål bart, men som ikke dokumentere det med en målig, lige ledes langt ude i hampen.

et er dog faktum... lyder det godt, men måler skidt, kan det komme til at lyde meget meget bedre. -har endnu til gode at opleve det modsatte

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Andre skrev: Herligt så har jeg muligheden for at være grov i munden. Folk der mener målinger, er uden betydning er ignoranter. Jeg har det, som med folk der går ind for det skøreste alternative, og fuldstændigt benægter det  ikke virker. På trods af alt siger det gør det ikke. Jeg kan mærke det virker kan jeg.

Det er en holdning, men hvis ikke du kan uddybe den, er den jo ikke mere værd end dem som siger målinger ikke betyder noget?

__________________
Roder med digital afspilning

MaltheK skrev: Hej Svend, Gider du ikke fortælle lidt om, hvordan man foretager de målinger og hvordan man så læser disse kurver bagefter. Hvad siger det om lyden og hvad siger det evt ikke?

Arhh, så kyndig er jeg slet ikke. Men det er jo også derfor jeg læser med når eks. Kubikken kommenterer målingerne. Jeg er sikker på det er den mest objektive vurdering han ville kunne komme med af en højttaler. Hvis man tvang ham til at lytte til den, ville han blot sige at den siger "båt", og så er vi jo ikke blevet meget klogere.

Mine egne højttalere måler som en mild loudness kurve, og det har jeg det helt fint med.

Tjah!
Godt spørgsmål!
Men det kan skyldes, at ikke alle målinger siger lige meget om en højttalers lyd.
Frekvensgangen f.eks. kan være ret som et skud, men alligevel lyder højttaleren ikke neutralt.

Det udsagn skal nok få én og anden op af stolen, men ikke desto mindre er det tilfældet.
Iflg. pålidelige oplysninger fra flere kilder, kan der på 1 times tid laves et filter til en højtaler der måler ret fra f.eks. 30 - 25 KHz +- 0,5 dB.
Hvorfor gør de det så ikke???
Kan de ikke læse Peter Holms bøger om højttalerbyg?
Kan de ikke læse "Loudspeaker cookbook på engelsk?

Der er faktisk hvad mange selvbyggere tror. De mener guddødemig de kan noget ved at låne en bog på biblioteket, som mangeårige konstruktører ikke kan finde ud af??????
Princippet gælder også for private investorer i øvrigt, de er også superdygtige til at finde værdipapirer, hvis værdi er totalt overset af de professionelle.

De kaldes landsbyt**ser

DAKOLOS princippet gælder altså også for elektroniknørder.
DAKOLOS = De Andre Kan Også Læse Og Skrive

Sagen er, at de pågældende vælger ikke at give frekvensgangen 1. prioritet.
I stedet vælger man ofte at prioritere resonansbekæmpelse og dermed impulsresponse, faseliniaritet, Q værdi og fornuftig korrelation mellem impedans og frekvensgang.

Læser man lidt af det Goller skriver, ser man bl.a. at han prioriterer resonansbekæmpelse meget højt. Dvs. systemets egenlyd ønsker han at minimere. Jeg mener desværre kun han skriver på et konkurrerende site, og indlæggene er hvist også lidt sjældne, men han kan altså godt læse og skrive.

Her får man lidt indblik i hvilke ekstremt svage parametre, konstruktørerne kæmper med.
Reflektioner fra kabinettets indre, eller mekanisk resonans, som forplanter sig direkte ned på impedanskurven.

I øvrigt er en ht. et frygteligt sammensurium af resonanser, som skal holdes nede eller helt borte om muligt. Men nogen dyrker dem simpelthen.
Men det kan man altså se på målingerne.
Hvis noget resonerer i en højttaler, så sker det typisk ved bestemte frekvenser. Netop de frekvenser kræver på den måde mindre energi tilført, for at skabe det samme lydtryk, som øvrige frekvenser. Tænk på en klokke, du slår på den og så dingeling, så kører den videre af sig selv.
Næsten alle musikinstrumenter virker på den måde, men den går altså ikke med en højttaler eller for den sags skyld mikrofoner, pick-upper og anden elektronik.

Her kan man så se lidt eksempler:
Hvor mon denneher resonerer?

Fig.1 B&W 802D, electrical impedance (solid) and phase (dashed). (2

Og hvor mon den her gør det?

Fig.1 Linn Akurate 242, electrical impedance (solid) and phase (dashed). (2 ohms/vertical div.)


Lidt bedre kontrol

Fig.1 Audio Physic Scorpio, electrical impedance (solid) and phase (dashed). (2 ohms/vertical div.)
Check selv resten af målingerne på www.stereophile.com
Waterfallplot, summeret, frekvensgang osv.

Hej Svend,

Ja det lyder jo på overfladen rigtigt fornuftigt, men f.eks i den første tråd du henviser til, kommer der målinger ind som intet har at gøre med de 2 højttalere, og baseret på disse målinger forsøger man så at konkludere hvordan den ene højttaler lyder... det siger næsten sig selv at det er dødfødt at diskutere målinger på den måde.  Der er jo heller ingen mennesker der i en diskussion om hvilken minibil der er bedst; Fiat Punto Grande, eller Peugeot 207 tager målinger af en Peougeot 407 V6 frem, og konkluderer at da den V6 motor ikke er specielt god, så er 207 heller ikke.. men det skete så lige i den tråd du linker til... Det undrer mig iøvrigt at du som ingeniør, linker til den tråd, den er i mine øjne et eksempel på hvor galt det kan gå, når der ingen form for videnskabelig metode er tilstede.

Audio design er yderst komplekst, men der er utallige eksempler herind på at folk tager een måling, og tror at fordi den ikke er god så er produktet dårligt. Design af audio er ikke en "sort/hvid" kunst, men derimod en hollistisk arbejdsmetode, hvor man må foretage utallige afvejelser og kompromiser for at opnå et produkt der som helhed er fremragende. Herinde vil folk imidlertid helst have stærke meninger i stil med "den dur slet ikke" etc, og det siger næsten sig selv at sådan er verden ikke. Men de forumbrugere der stiller sig op med så skråsikre meninger om målinger, gerne kombineret med lidt teknisk tågesnak som brugere med ringere teknisk indsigt tager for ren guru snak, fremstår ofte som om de ved noget om tingene, selvom de brugere der virkeligt har teknisk indsigt holder sig tilbage, simpelthen fordi de ikke gider debat på det niveau.

Med venlig hilsen

Thomas

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

3DX skrev: et er dog faktum... lyder det godt, men måler skidt, kan det komme til at lyde meget meget bedre. -har endnu til gode at opleve det modsatte

Sådan da!

solu skrev: Andre skrev: Herligt så har jeg muligheden for at være grov i munden. Folk der mener målinger, er uden betydning er ignoranter. Jeg har det, som med folk der går ind for det skøreste alternative, og fuldstændigt benægter det  ikke virker. På trods af alt siger det gør det ikke. Jeg kan mærke det virker kan jeg. Det er en holdning, men hvis ikke du kan uddybe den, er den jo ikke mere værd end dem som siger målinger ikke betyder noget?

Jo det kan jeg da prøve på. En ignorant er en der ikke ved bedre. De udtaler sig uden reelt at have arbejdet med målinger. Og de forstår dem ikke.

MVH

Kurt von Kubik skrev: 3DX skrev: et er dog faktum... lyder det godt, men måler skidt, kan det komme til at lyde meget meget bedre. -har endnu til gode at opleve det modsatte Sådan da!

ja der er jo satme nogen der ligefrem dyrker "det skal måle skidt for at være musikalsk"

er det en princip de også dyrker i resten af livet

konen skal være grim for at være sød, vinen skal være billig for at være god, sko skal være for små for at sidde godt...

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Hej Thomas,

Thomas Sillesen skrev: Design af audio er ikke en "sort/hvid" kunst, men derimod en hollistisk arbejdsmetode, hvor man må foretage utallige afvejelser og kompromiser for at opnå et produkt der som helhed er fremragende.

Jeg har tit tænkt på, om dette også gælder, hvis ikke penge er en parameter? Hvis man bruger de bedste komponenter, bedste kabinet/træ/meteriale, bedste måleudstyr osv., vil man så ikke i teorien kunne lave det bedste produkt? Det er selvfølgelig forudsat at der er konsensus om hvad der er objektivt rigtig og forkert, det er måske et lige så stort problem?

 

__________________
Roder med digital afspilning

solu skrev: Hej Thomas, Thomas Sillesen skrev: Design af audio er ikke en "sort/hvid" kunst, men derimod en hollistisk arbejdsmetode, hvor man må foretage utallige afvejelser og kompromiser for at opnå et produkt der som helhed er fremragende. Jeg har tit tænkt på, om dette også gælder, hvis ikke penge er en parameter? Hvis man bruger de bedste komponenter, bedste kabinet/træ/meteriale, bedste måleudstyr osv., vil man så ikke i teorien kunne lave det bedste produkt? Det er selvfølgelig forudsat at der er konsensus om hvad der er objektivt rigtig og forkert, det er måske et lige så stort problem?

Hvad er så de bedste komponenter?

Andre skrev: solu skrev: Andre skrev: Herligt så har jeg muligheden for at være grov i munden. Folk der mener målinger, er uden betydning er ignoranter. Jeg har det, som med folk der går ind for det skøreste alternative, og fuldstændigt benægter det  ikke virker. På trods af alt siger det gør det ikke. Jeg kan mærke det virker kan jeg. Det er en holdning, men hvis ikke du kan uddybe den, er den jo ikke mere værd end dem som siger målinger ikke betyder noget? Jo det kan jeg da prøve på. En ignorant er en der ikke ved bedre. De udtaler sig uden reelt at have arbejdet med målinger. Og de forstår dem ikke. MVH

Øhh, ja, jeg kender godt det danske sprog. Men når du udtaler dig uden at begrunde din mening, så kan jeg jo ikke vide om du selv er en ignorant...

__________________
Roder med digital afspilning

3DX skrev: ja der er jo satme nogen der ligefrem dyrker "det skal måle skidt for at være musikalsk"