Tweaker skrev: Jeg er dødtræt af højtuddannede klogeåger, der tror at de har læst sig til sandheden. Og så endda om et emne der iøvrigt ikke interesserer dem.

Jeg er en højtuddannet klogeåge. Det er dejligt at have læst sig til ting i stedet for at skulle stole på
diverse sælgeres anprisninger. Problemet er jo også, at når enhver viden er en fremmed, er man et oplagt offer for salgsgas.
Emnet interesserer mig da i høj grad! Det ville da være spændende hvis kabler viste sig at gøre en forskel i
en blindtest!

Tweaker skrev: Et ydmygt ønske. Kunne alle benægterne ikke godt bare blive i denne tråd, og bekræfte hinanden. Så kan vi stakkels placeboramte få lov til at diskutere vores indbildte forskelle, i de tråde hvor det er emnet.

Synes du ikke det ville blive et kedeligt debat forum hvis dem der har en holdning bekræfter hinanden i en tråd og dem der har den modsatte holdning bekræfter hinanden i en anden tråd ?
Hvorfor reagere så negativt fordi der sættes spørgsmålstegn ved nogle ting, lidt debat skader vel ikke. Jeg mener da at det er sundt for os alle at debattere vores opfattelse af tingene. Jeg tager sikkert også fejl på nogle områder, og så vil jeg da klart foretrække at blive gjort opmærksom på det, gerne gennem saglig debat, fremfor bare at blive bekræftet i min fejltagelse. En god debat kan ændre opfattelser på begge sider, men det kræver at den holdes på et seriøst niveau og man undgår at råbe efter hinanden med negative betegnelser som klogeåge, ingeniørgeni, kabeltosse og lignende.

Jeg ved ikke om det er mig du hentyder til med mine kommentarer i tråden om Blue Jeans Cables. Hvis det er, beklager jeg da at jeg har forstyrret og bragt lidt tvivl ind i tråden. Det var absolut ikke negativt ment, men netop en situation hvor jeg mente at det kunne være noget man måske burde tænke over en ekstra gang :

Tweaker skrev: Stanley skrev: Milu skrev: En del af det der gør at LC-1 yder så godt, er at kablet er crimpet på stikkene. Dermed undgåes loddetin, for det er næppe godt for den gode lyd. Mener du seriøst at du kan høre at det lyder dårligt hvis stikkene er loddet på, altså at loddetin ødelægger lyden ? Lodninger lyder rædselsfuldt. Jeg har en gang lavet en direkte sammenligning imellem et crimpet og et loddet kabel. Forskellen er som nat og dag.

Som jeg skrev efterfølgende, er der måske tusind lodninger i signalvejen gennem cd-afspiller og forstærker. Hvis to lodninger er nok til at få det til at lyde rædselsfuldt, er det da egentlig utroligt at så mange herinde mener at vores setup spiller fantastisk. Du svarede ikke rigtigt på mit spørgsmål i tråden, men jeg var senere inde på leverandørens side for at se om de havde en forklaring. Det fandt jeg ikke. De skrev at stikkene er crimpet på, men ikke noget om årsagen. Det kunne jo f.eks. være et spørgsmål om holdbarhed, da lodninger ikke er særlig stærke hvis de udsættes for vrid og træk. Da jeg ikke tror at du bevidst lyver om din oplevelse med sammenligningen af kablerne, må der være en anden forklaring. Mit bedste bud er placebo eller noget lignende. Har du en bedre forklaring ?

Ps. Jeg opfatter ikke placebo som et negativt ord. Det er et almindeligt anderkendt fænomen i mange andre sammenhænge, så hvorfor ikke acceptere at det også kan forekomme i forbindelse med hifi ?

 

hugoheinninja skrev: hehe kan bare ikke lade være jeg var også selv en af dem engang der mente at der ikke kunne være forskel med kabler,.. var omme ved min kammerat engang han havde sådan et fedt anlæg syntes jeg, så det endte med at jeg købte nøjagtig det samme hele vejen rundt untagen kablerne der fandt jeg selv et eller andet tilfældigt.. og jeg kunne bare ikke forstå at det ikke lød så godt som hans, ved godt at rummet anlægget står i har en kæmpe betydning, men bare ikke så meget!..

Forskel eller ej - hvis man i fuldt alvor mener kablerne betyder mere end rummet, så er man for alvor blevet hjernevasket.

Intet nyt i denne debat, igen bliver placebo nævnt en del gange, og det er der sikkert også tale om en masse gange. Jeg
synes dog kabelskeptikerne helt undgår at kommentere på hvad der skulle gøre at man nogle gange oplever det MODSATTE
af hvad man forventer. Det kan per definition ikke være placebo.

Som skrevet i til grin-tråden, så er jeg enig i at bolden ligger på kabeltilhængernes side, og at der mangler videnskabelig
evidens for at man kan høre forskel på kabler, men mine egne oplevelser hvor jeg flere gange har oplevet en forbedring når
jeg forventede en forværring og omvendt gør at jeg tror at det vil kunne bevises at der er hørbar forskel.

Her er der forskel, og testen er måske lidt anderledes (og ikke videnskabelig umiddelbart)

http://tech.yahoo.com/blog/null/65929

Testen er på initiativ af wall street journal, så kom ikke og sig emnet ikke står højt på alverdens magasiners liste.

hugoheinninja skrev: hehe kan bare ikke lade være jeg var også selv en af dem engang der mente at der ikke kunne være forskel med kabler,.. var omme ved min kammerat engang han havde sådan et fedt anlæg syntes jeg, så det endte med at jeg købte nøjagtig det samme hele vejen rundt untagen kablerne der fandt jeg selv et eller andet tilfældigt.. og jeg kunne bare ikke forstå at det ikke lød så godt som hans, ved godt at rummet anlægget står i har en kæmpe betydning, men bare ikke så meget!..så jeg begyndte at pive over lyden omme ved mig og han lånte mig et af sine kabler, og wupti i'm a beliver hehe

Ja, en af de mere ukendte egenskaber ved (gode) kabler, er deres indbyggede rumkorrektion...dårlige kabler derimod, kan ikke gøre noget her desværre...

Selv min udstoppede hamster kunne høre forskel....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Kjeldsen skrev: Her er der forskel, og testen er måske lidt anderledes (og ikke videnskabelig umiddelbart) http://tech.yahoo.com/blog/null/65929 Testen er på initiativ af wall street journal, så kom ikke og sig emnet ikke står højt på alverdens magasiners liste.

Med forbehold for at testen jo næppe har været dobbeltblind, så tror at 61% med 39 deltagere er meget tæt på at være statistisk signifikant. Interessant igen at øvede lyttere som John Atkinson og Michael Fremer tilsyneladende meget nemt kunne identificere det dyre kabel. Tænk hvis man havde udført testen udelukkende med trænede lyttere ...

 

Jeg våger at deltage med lidt generel betragtning 

1.
Såfremt kabler skal gøre en forskel, bør elektronik og højtalere være over et vist niveau.

2.
Har man elektronik og højtalere over et vist niveau, så vid hvad rummet gør inden kabel tuning.

3.
Har man mulighed for det, så tun rum inden der evalueres på kabler.

4.
Ved kabelvalg; give dig selv tid til at evaluere kabler, og giv udstyr og kabler den tid det kræver at spille sig til.

MJ

 

Encore skrev: Kjeldsen skrev: Her er der forskel, og testen er måske lidt anderledes (og ikke videnskabelig umiddelbart) http://tech.yahoo.com/blog/null/65929 Testen er på initiativ af wall street journal, så kom ikke og sig emnet ikke står højt på alverdens magasiners liste. Med forbehold for at testen jo næppe har været dobbeltblind, så tror at 61% med 39 deltagere er meget tæt på at være statistisk signifikant. Interessant igen at øvede lyttere som John Atkinson og Michael Fremer tilsyneladende meget nemt kunne identificere det dyre kabel. Tænk hvis man havde udført testen udelukkende med trænede lyttere ...

Når man tester og vælger kabel, skal man nemlig passe på hvad der testes og hvem der tester.

Det nytter ikke at teste et i ingeniør øjemed defekt kabel. Dvs. alle testede kabler skal være teknisk i orden (dimensionering, lodning, terminering). Testpanelt bør måske være i to hold. Et med utrænede ører og et med trænede ører. Jeg har selv for mange år siden trænet mine øre i akkustik. Efter en uge kunne jeg nemt identificere frekvenser der var trukket ud af hvid støj, og efter yderligere en uge kunne jeg gøre det samme med musik. Jeg kunne gøre det på oktav niveau. I rusland findes en universitetsuddannelse for lydteknikere, og her lærer de at kunne skelne på 1/3 oktav. Denne historie er blot for at illustrere, at det er vigtigt med et trænet øre for at kunne sige præcist hvad ændringen går ud på. Det utrænede kan blot høre at der sker en ændring. Det trænede øre vil sige - 1 Khz mangler og derfor er signalet ødelagt. Det utrænede vil måske blot konkludere at det lyder bedre eller ringere, alt efter personlig præference.

Ohmslov er nu ikke skræmmende. Vi beskriver på mange måde kablers kvaliteter i induktion, modstand og kapacitet. Det er blevet noget af en voodoo videnskab, og der findes rigtig mange som vil have en bid af kagen. For mig personligt, er der ingen tvivl om kabel, kabel design, og matrialevalg altsammen har betydning for det signal der skal passerer.

Det er også lidt latterligt, at folk i deres små hjem, sidder med forskellige anlæg, som belaster kablet forskelligt, sidder også gøre sig kloge på "et kabel", for i virkeligheden er de i gang med ændre på kapasitet, modstand og induktion. Vi kan selvfølge vælge at sige, at det kun er kablet, men det er ikke et faktum. Man kan ligesågodt sidde og lodde små modstande på sit eget kabel, og prøv om man kan høre forskel. Dernæste lave en lille spole, måske kunne den også sige noget.

Man må prøve at løfte niveauet lidt højere. Det bliver nemt noget fundamentalistisk ævl. Kan man ikke høre forskel på kabler, og intereserer ikke for kabeldesign eller påvirkninger af kabler....hvorfor så gide at at udråbe sig hifientusiast? Undskyld mig. Så skulle balanceret kabler vel også noget hokuspokus....og højttalere kabler kan være det billige el-kabel fra silvan til 15 kr meteren for 0.75 kv?? Ha ha. Der er altid nogle hifi-mongoler, dem må vi også leve med.  

Cheers

 

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

Stanley skrev: Tweaker skrev: Et ydmygt ønske. Kunne alle benægterne ikke godt bare blive i denne tråd, og bekræfte hinanden. Så kan vi stakkels placeboramte få lov til at diskutere vores indbildte forskelle, i de tråde hvor det er emnet. Synes du ikke det ville blive et kedeligt debat forum hvis dem der har en holdning bekræfter hinanden i en tråd og dem der har den modsatte holdning bekræfter hinanden i en anden tråd ? Hvorfor reagere så negativt fordi der sættes spørgsmålstegn ved nogle ting, lidt debat skader vel ikke. Jeg mener da at det er sundt for os alle at debattere vores opfattelse af tingene.

Jeg tror nok (dette er en fortolkning, sådan tænker jeg i hvert fald) at Tweaker tænker på at når den ene "side" ytrer sig om kabler, så kommer den anden "side" med kontra om at det skal kunne bevises, eller at man flere gange har hørt forskellen.

Ingen tvivl om at debat er godt, men på et tidspunkt i kabel-diskussioner går det som regel over gevind, og det fører vitterligt ingen vegne, for hver "side" er stort set uden undtagelse overbevist om sin egen holdning til emnet.

Tweaker vil nok gerne bare kunne diskutere forskellige kabler og deres egenlyd, fremfor hele tiden at blive afkrævet godtgørelse for at han mener at kunne høre forskel - og det kan man vel godt forstå. Lige børn leger bedst - og lige interesser gør lige så

Kjeldsen skrev: Når man tester og vælger kabel, skal man nemlig passe på hvad der testes og hvem der tester. Det nytter ikke at teste et i ingeniør øjemed defekt kabel. Dvs. alle testede kabler skal være teknisk i orden (dimensionering, lodning, terminering). Testpanelt bør måske være i to hold. Et med utrænede ører og et med trænede ører. Jeg har selv for mange år siden trænet mine øre i akkustik. Efter en uge kunne jeg nemt identificere frekvenser der var trukket ud af hvid støj, og efter yderligere en uge kunne jeg gøre det samme med musik. Jeg kunne gøre det på oktav niveau. I rusland findes en universitetsuddannelse for lydteknikere, og her lærer de at kunne skelne på 1/3 oktav. Denne historie er blot for at illustrere, at det er vigtigt med et trænet øre for at kunne sige præcist hvad ændringen går ud på. Det utrænede kan blot høre at der sker en ændring. Det trænede øre vil sige - 1 Khz mangler og derfor er signalet ødelagt. Det utrænede vil måske blot konkludere at det lyder bedre eller ringere, alt efter personlig præference.

Vel talt. Uden at hive nogen ned på dette leje, så har jeg kammerater der næsten ikke kan høre forskel på en køkkenradio og et highend anlæg, så resultatet afhænger stærkt af om man kan lytte, og hvordan man gør.

Og som nævnt andetsteds har det også noget med det anlæg man putter kablerne ind i - og selv om to forskellige anlæg på papiret skulle have samme høje niveau, så er det slet ikke sikkert at et specifikt sæt kabler lyder ens i begge anlæg. Tag så også rum, hvor de to forskellige anlæg også vil lyde forskelligt, og lytteren og dennes dagsform med i beregningen, så er det komplet umuligt at forudsige resultatet

Kjeldsen skrev: Her er der forskel, og testen er måske lidt anderledes (og ikke videnskabelig umiddelbart) http://tech.yahoo.com/blog/null/65929 Testen er på initiativ af wall street journal, så kom ikke og sig emnet ikke står højt på alverdens magasiners liste.

Et par kommentarer fra siden:

Citér: I just scanned the article...39 people, total, took the test, and it was clearly NOT a double-blind test. That's not a very scientific test, and not a big enough sample size to be meaningful. Another thing he doesn't mention is how long the garden-variety cable was. Did he just grab a couple of 50-foot spools and leave the rest of the cable rolled up? That would add inductance, which would have a great affect on the speaker's impedance, and therefore the sound.

Citér: Having worked in acoustics measurements for NASA and on high fidelity audio equipment for in excess of 30 years, I would bet you that I could solder up a set of cables from the hardware store , (without gold connectors), that could not be identified in a true double-blind test from those costing any amount of money. When it comes to the size (guage) of the wire, it does make a difference in extra high power speakers (hundreds of watts) at very low frequency. As it does in the size of the wire in auto jumper cables when jump starting a car with a dead battery

Kjeldsen skrev: Når man tester og vælger kabel, skal man nemlig passe på hvad der testes og hvem der tester. Det nytter ikke at teste et i ingeniør øjemed defekt kabel. Dvs. alle testede kabler skal være teknisk i orden (dimensionering, lodning, terminering). Testpanelt bør måske være i to hold. Et med utrænede ører og et med trænede ører. Jeg har selv for mange år siden trænet mine øre i akkustik. Efter en uge kunne jeg nemt identificere frekvenser der var trukket ud af hvid støj, og efter yderligere en uge kunne jeg gøre det samme med musik. Jeg kunne gøre det på oktav niveau. I rusland findes en universitetsuddannelse for lydteknikere, og her lærer de at kunne skelne på 1/3 oktav. Denne historie er blot for at illustrere, at det er vigtigt med et trænet øre for at kunne sige præcist hvad ændringen går ud på. Det utrænede kan blot høre at der sker en ændring. Det trænede øre vil sige - 1 Khz mangler og derfor er signalet ødelagt. Det utrænede vil måske blot konkludere at det lyder bedre eller ringere, alt efter personlig præference.

Jeg er meget enig i det du skriver. Faktisk er det dér jeg gerne vil hen - hvis vi ikke accepterer placebo'ens effekt, eller at ting som forskellig akustik påvirker lyden mere end kablet, så vil man formentligt aldrig nå til et punkt hvor man kan udtale sig troværdigt om de forskelle der rent faktisk er. Hvis man kan høre forskelle når de ikke er der, hvordan kan man så være sikker på at man hører de rigtige forskelle når de rent faktisk ER der?

Encore skrev: Intet nyt i denne debat, igen bliver placebo nævnt en del gange, og det er der sikkert også tale om en masse gange. Jeg synes dog kabelskeptikerne helt undgår at kommentere på hvad der skulle gøre at man nogle gange oplever det MODSATTE af hvad man forventer. Det kan per definition ikke være placebo.

Sagtens. Psyken er en spøjs størrelse, og placebo drejer sig ikke bare om at høre dét man tror. Som jeg har skrevet en del gange, hvis du hører det samme nummer to gange i træk på præcist samme anlæg, så lyder det ikke ens de to gange. Har du så to kabler, hvor du forventer at kabel A lyder bedst, men i praksis lød kabel B bedst, så kan det være præcist samme fænomen som når du hører forskelle der ikke er der - hvilket kabel du hører først, kan påvirke hvilket du synes er bedst. Det er derfor jeg anbefaler at når man hører en forskel mellem to kabler, så bør man inden man konkluderer noget, gå tilbage og høre det første kabel igen, for at se om den forskel man hørte så faldt tilbage igen, eller om f.eks. de detaljer man pludselig kunne høre, stadig var der på det første kabel - man havde måske bare ikke lige lagt mærke til dem første gang.

Encore skrev: Som skrevet i til grin-tråden, så er jeg enig i at bolden ligger på kabeltilhængernes side, og at der mangler videnskabelig evidens for at man kan høre forskel på kabler, men mine egne oplevelser hvor jeg flere gange har oplevet en forbedring når jeg forventede en forværring og omvendt gør at jeg tror at det vil kunne bevises at der er hørbar forskel.

Det er der jo så talrige personer der har sagt at de mener de kan. Men mig bekendt er det ikke bevist i en kontrolleret, troværdig test, overvåget af neutrale eller skeptiske personer.

Jeg ved godt det er nemt at sige "James Randi", men hvis det er så nemt at høre i en blindtest, hvorfor indkasserer man så ikke dén million dollars? 

Wymax skrev: Ingen tvivl om at debat er godt, men på et tidspunkt i kabel-diskussioner går det som regel over gevind, og det fører vitterligt ingen vegne, for hver "side" er stort set uden undtagelse overbevist om sin egen holdning til emnet.

Jeg kan så kun tale for mig selv, jeg deltager i debatten for at få bekræftet hvilken side af hegnet jeg skal stå på. Jeg har hørt forskel på kabler masser af gange. Jeg har så bare haft nogle oplevelser der gør at jeg stiller tvivl ved mine egne oplevelser. Derfor efterspørger jeg beviset der kan overbevise mig om at der rent faktisk er forskel - hvis dét bevis kommer, så _garanterer_ jeg at jeg skifter side. Derfor synes jeg ikke jeg er i samme bås som dem der nægter at lytte til enhver argumentation - jeg synes bare ganske enkelt ikke at der er leveret noget særligt overbevisende argument fra tilhængerne.

 

Otto, jeg kan godt lide din gode måde at skrive på.

Hvordan vil du beskrive årsagen til at et bedre eller godt videokabel, giver bedre billed, i forhold til hvad et billigt eller mindre bedre kabel gør ved et billed?

MJ

 

@jazzman

Dit forslag - så dan var det måske ikke ment - om en blindtest mellem en håndfuld kabler eller to - foretaget af fuldstændig uvildige musikelskere, ville være spændende læsning. Desværre er der nok ingen af de eksisterende medier, der har rygrad til at gennemføre en sådan på en hug- og stikfast måde.



__________________
"There's no substitute for experience".

Hej Otto, dit standpunkt er bemærkelsesværdigt: Du kan tilsyneladende sagtens høre forskelle, men tør ikke tro på at det er
rigtigt, fordi der ikke er et tal, der siger hvilket kabel der er bedst. Hvilket kabel bruger du så selv? Det der lyder bedst i
dine ører, eller bare det billigste, eller det, der lige lå i skuffen, da du skulle bruge det?

Mvh Ulrikmm

AV Precision skrev: Wymax skrev: Ingen tvivl om at debat er godt, men på et tidspunkt i kabel-diskussioner går det som regel over gevind, og det fører vitterligt ingen vegne, for hver "side" er stort set uden undtagelse overbevist om sin egen holdning til emnet. Jeg kan så kun tale for mig selv, jeg deltager i debatten for at få bekræftet hvilken side af hegnet jeg skal stå på. Jeg har hørt forskel på kabler masser af gange. Jeg har så bare haft nogle oplevelser der gør at jeg stiller tvivl ved mine egne oplevelser. Derfor efterspørger jeg beviset der kan overbevise mig om at der rent faktisk er forskel - hvis dét bevis kommer, så _garanterer_ jeg at jeg skifter side. Derfor synes jeg ikke jeg er i samme bås som dem der nægter at lytte til enhver argumentation - jeg synes bare ganske enkelt ikke at der er leveret noget særligt overbevisende argument fra tilhængerne.

Jeg kan faktisk godt følge dig... Af og til stiller jeg også spørgsmål ved mig selv, og det kan endda være meget håndgribeligt hvor jeg stiller tvivl ved om noget virkelig var som jeg husker det (ikke en lydoplevelse, men måske noget jeg har set). Her er jeg så bare nødt til at stole på at det var sådan - ellers er jeg grydeklar til the loony bin

Jeg hører til "de troende" fordi jeg mener at jeg i flere tilfælde har hørt forskel. Jeg har dog også oplevet at jeg den efterfølgende dag ikke kunne høre forskel, og også at et uændret setup lyder anderledes. Alt uden blindtests naturligvis, for jeg har ikke behovet for at andet eller andre skal kunne bevise at jeg mener at have hørt en forskel. Er det ikke det det går ud på - har man virkelig behov for at andre bekræfter ens egen opfattelse? Har vi behov for at det videnskabeligt kan dokumenteres? Hvis jeg synes Marabou smager bedre end Toms søger jeg vel ikke efter at godtgøre min smagsoplevelse igennem varedeklarationen, ligesom jeg ikke søger IMDB's bekræftelse på at Braveheart er en fed film  Og hvorfor stilles der aldrig krav om dobbelt blindtest af højttalere?

Hvad er det så værd i kroner hvis der er en forskel, og hvor stor skal forskellen være pr. krone? Jeg aner det simpelthen ikke - det er noget enhver må afgøre for sig selv, ligesom det må være op til den enkelte om man synes at kunne høre forskel, uanset placebo eller ej. Hvis vi igen forvilder os over i vinens verden, så tillægger jeg utvivlsomt en større nydelse til en dyr vin (hvis ellers den også smager godt), og en flot (også et subjektivt begreb) etiket forøger også nydelsen, ligesom et flot sæt højttalere gør lyden bedre.