Altså: Jo længere kabler er, jo større chance for at der går udu i den orden elektronerne er afsendt i. Altså når de er digitale, hvor det kan konstateres ved målinger.

Så informationerne "forsvinder" ikke, de kommer blot ud af rækkefølge, og kan så ikke aflæses som et brugeligt resultat i den anden ende.

Så kan jeg jo ikke lade være med at fundere over om det samme gør sig gældende for analoge signaler, at signaler kan komme i kludder underbejs i kablet, men med den forskel at den, der i sidste ende modtager signalet, lytteren, nok kan detektere hvad det oprindelige signal var, nemlig musik. På de lidt bedre anlæg er det endda observeret at lytteren kan identificere hvilket stykke musik. 

Sagt på en anden måde er evnen til at rekonstruere et påvirket signal måske større for lytteren af et analogt signal større end den er i den digitale verden, som synes at fungere eller ikke fungere. Nul eller et.

Og måske er evnen til rekonstruktion, omend med den observation at der er forskel afhængigt af hvilket kabel der bruges,  også større end evnen til at måle den eventuelle uorden elektronerne kan være bragt i af det enkelte kabel.

Bare en tanke.

__________________
mvh sund,

Kun de der har noget at skjule ønsker begrænsninger.

De, der siger det er umuligt, skal ikke forstyrre dem der er igang med det.
__________________
I'm only in it for the music.

 kludder i elektronerne, er i min teori lidt forkert et udtryk...

Det skal nok mere ses som en frekvens kurve, ligesom når man kigger på et højtaler delefilter. Eks.

Selvfølgelig teoretisk og fortegnet! Og det kan for den sags skyld også være langt mere avanceret med meget mere ujævne kurver of fasedrej, end jeg har tegnet.

Men selvom vores ideelle hørelse måske kun rækker til 14 - 16khz. og officelt 20khz. Så kan der jo være masser af spejlfrekvenser som arbejder langt højere osv. som kan give sig til udtryk i det hørbare område.

Boman skrev: Revoc skrev: Jeg har h�rt forskel p� kabler, da jeg engang havde 3 s�t hjemme p� een gang (interconnect). De 2 af s�ttene var temmelig ens at lytte til. Det tredje s�t var tydeligvis anderledes (d�rligere). Dette har jeg skrevet f�r, n�r der har v�ret "kabel-diskutioner". Lige meget hj�lper det, for skeptikerne VIL ikke tro p�, at nogle mennesker kan h�re forskel, for n�r det ikke kan m�les, kan det heller ikke h�res. Typisk ingeni�r-kommentar (jeg har det sv�rt med visse ingeni�rer). Jeg bruger mine egne �rer, som jeg stoler p�.

Jeg vil gerne tro p�, at nogen kan h�re forskel p� kabler, og jeg har ikke noget problem med det, s�fremt det viser sig at andre har bedre h�relse end mig. Herregud, der er jo masser der har bedre syn, k�rer bedre bil, ser bedre ud og der er s�m�nd nok ogs� nogen der boller bedre end mig (selvom det jo selvf�lgelig er sv�rt at tro

Men, det er med de h�rbare differencer p� kabler som med julemanden og storken. Selvom man h�rer meget om julemanden og storken der kommer med de nyf�dte, s� bliver man lidt skeptisk efterh�nden som tiden g�r, uden at man selv har set dem. S�dan har jeg det ogs� med de h�rbare differencer p� kabler. Det bliver sv�rere og sv�rere at tro p� noget, som ingen vil - eller kan - vise mig. Sagt p� en anden m�de: Tror du selv p� julemanden? Hvorfor ikke? Andre siger jo, at de har set ham, og du har m�ske oven i k�bet selv set ham, da du var barn.

N�r jeg benytter julemanden og storken i eksemplet ovenfor, s� er det ikke for at nedg�re de, der mener at kunne h�re forskel p� kabler, men blot for at underst�tte en bestemt pointe.

Jeg synes ovenst�ende indl�g rummer en central pointe i debatten om h�rbare forskelle p� kabler. Nemlig at vi er i stand til at stole p� vore �rer. Dette er jeg for s� vidt enig i, men kun til en gr�nse. Vores h�relse er nemlig - ligesom vore �vrige sanser - ikke 100 % p�lidelig. Ligesom vi fx har set m�nstre osv. som resultat af optiske illusioner, s� har vi vel ogs� alle pr�vet at h�re forkert i samtaler, oplevet at nogle har h�rt deres telefon ringe eller andre lyde, uden at det var tilf�ldet, h�rt nogle sp�rge: Hvad sagde du, uden at vi har sagt en lyd osv. S� �rerne er ikke nogen inddiskutabel guldv�gt, men kan spille os et puds. Det er der vel ikke noget nyt i, da vi vel alle j�vnligt h�rer forkert.

I forhold til debatten om h�rbare forskelle p� kabler, s� er det sv�rt - vel egentlig umuligt - at bevise, at noget ikke er der. Kan vi fx bevise at julemanden ikke eksisterer? Kan vi bevise at den n�ste stork vi ser, ikke er sort? N�, det er sv�rt, men vi kan sige at det er usandsynligt. Men helt sikre kan vi jo reelt ikke v�re.

P� den anden side, er det let at p�vise, s�fremt julemanden eksisterer eller eksistensen af sorte storke. Det er jo blot at vise julemanden eller den sorte stork frem. S� forstummer skepsissen straks. S�dan har jeg det ogs� med h�rbare forskelle p� kabler. Hvis nogen vil vise mig forskellen, dvs. demonstrere for mig, at de kan h�re forskel, s� accepterer jeg det. Og accepterer at jeg personligt har en h�relse der ikke er tilstr�kkelig. Derfor vil jeg mene, at udspillet der skal ende debatten om, hvorvidt nogen er i stand til at h�re forskel p� kabler, m� komme fra de personer der mener at v�re i stand til at konstatere forskelle. S� kan vi efterf�lgende debattere, om det er positive eller negative forskelle osv. men en ting ad gangen.

Indtil det sker, s� vil jeg nok fortsat tillade mig at v�re skeptisk overfor de h�rbare forskelle i kabler. Jeg har selv h�rt forskelle, men de har desv�rre vist sig, i mit tilf�lde, at v�re ikke eksisterende forskelle n�r jeg har kontrolleret om forskellen ogs� var tilstede p� de gamle kabler.

[/QUOTE]

Et overordentlig fornuftigt indlæg.

Vi kan - som jeg skrev i mit indlæg først i denne tråd - desværre ikke stole på vores sanser.
Jeg har i gennem mine ca. 40 år som Hi-Fi entusiast blevet narret mange gange, og da jeg som ingeniør har været beskæftiget med Hi-Fi, er det nødvendigt med mere objektive kriterier, hvis skal  forbedre lydgengivelsen. Derfor må man gentage forsøgene, indtil man er sikker på, at der er en reel forbedring.

Jeg har lyttet til kabler mange gange - for en del år siden - men var ikke i stand til at påvise en forskel, hvis kablerne var over en vis minimumsstandard. Siden har jeg blot valgt "fornuftige" kabler.

Der er lavet mange blindtestforsøg, hvor det er afsløret, at man nemt lader sig narre. Det mest sigende er det, hvor man kan vælge mellem a og b, og deltagerne let kan høre forskel på a og b, hvorefter det blev afsløret, at a og b var identiske, det var det samme de havde lyttet til.

Derfor er man nødt til at anvende dobbelt blindtest, hvor man ikke ved hvad der er a og b, så bliver det for alvor vanskeligt.

Hvis det var så nemt at høre forskel - som visse er overbevist om - må det være "a piece of cake" at hente 1 mio $, men ingen har hidtil gjort det.

Jeg ville selv ønske, at jeg kunne stole på mine sanser, det vil gøre mange ting lettere, men sådan ser verden desværre ikke ud.
 
[/QUOTE]

Nu er det vel ikke sådan, at du fører dine signaler igennem én eller anden form for digitalt kredsløb som f.eks Tact eller lignende? For så er det såmænd nok derfor du ikke kan høre nogen særlig forskel på kabler.

Mvh.
Niels

Nilau skrev: Boman skrev: Vi kan - som jeg skrev i mit indlæg først i denne tråd - desværre ikke stole på vores sanser. Jeg har i gennem mine ca. 40 år som Hi-Fi entusiast blevet narret mange gange, og da jeg som ingeniør har været beskæftiget med Hi-Fi, er det nødvendigt med mere objektive kriterier, hvis skal  forbedre lydgengivelsen. Derfor må man gentage forsøgene, indtil man er sikker på, at der er en reel forbedring. Jeg har lyttet til kabler mange gange - for en del år siden - men var ikke i stand til at påvise en forskel, hvis kablerne var over en vis minimumsstandard. Siden har jeg blot valgt "fornuftige" kabler. Der er lavet mange blindtestforsøg, hvor det er afsløret, at man nemt lader sig narre. Det mest sigende er det, hvor man kan vælge mellem a og b, og deltagerne let kan høre forskel på a og b, hvorefter det blev afsløret, at a og b var identiske, det var det samme de havde lyttet til. Derfor er man nødt til at anvende dobbelt blindtest, hvor man ikke ved hvad der er a og b, så bliver det for alvor vanskeligt. Hvis det var så nemt at høre forskel - som visse er overbevist om - må det være "a piece of cake" at hente 1 mio $, men ingen har hidtil gjort det. Jeg ville selv ønske, at jeg kunne stole på mine sanser, det vil gøre mange ting lettere, men sådan ser verden desværre ikke ud.   Nu er det vel ikke sådan, at du fører dine signaler igennem én eller anden form for digitalt kredsløb som f.eks Tact eller lignende? For så er det såmænd nok derfor du ikke kan høre nogen særlig forskel på kabler. Mvh. Niels

De sidste par år er højttalerkabler de eneste analoge kabler jeg har, men mine erfaringer med kabellytning stammer fra min analoge periode.

Men igen, hvis det er så nemt at høre forskel, så tag til USA og hent 1 mio $.

Tilsyneladene er der ikke ret mange, som har oplevet, at lytteoplevelsen svinger meget, afhængig af ens humør/psykiske tilstand.

Det er fx. meget almindeligt, at anlægget lyder bedre efter nogle timers lytning, angiveligt fordi det er "varmet op". Det kunne også være fordi, ens hjerne/humør er "varmet op".

Første betingelse for at kunne "måle" korrekt er, at målingen er reproducerbar, dvs. man får samme resultat, hver gang man gentager den. Der er her øret/hjernen svigter.

Vi er desværre tilbøjelige til ønsketænkning. Når vi køber er dyrt kabel, ønsker vi det skal lyde bedre, og det gør det så. Men laver man en test, hvor man ikke ved, hvilket kabel der spiller, er det straks noget mere vanskeligt at afgøre, hvilket kabel der lyder bedst.

Jeg siger ikke, at det er ligegyldigt hvilket kabel - eller stik - man anvender, men at hvis man er over en vis minimumsstandard, er det yderst vanskeligt/umuligt at høre forskel.

Gode kabler er en nødvendighed i et ordentligt anlæg, men de fuldstændigt vanvittige priser nogle kabler koster, er rent bondefangeri.




__________________
Boman

Boman skrev: Nilau skrev: Boman skrev: Vi kan - som jeg skrev i mit indlæg først i denne tråd - desværre ikke stole på vores sanser. Jeg har i gennem mine ca. 40 år som Hi-Fi entusiast blevet narret mange gange, og da jeg som ingeniør har været beskæftiget med Hi-Fi, er det nødvendigt med mere objektive kriterier, hvis skal  forbedre lydgengivelsen. Derfor må man gentage forsøgene, indtil man er sikker på, at der er en reel forbedring. Jeg har lyttet til kabler mange gange - for en del år siden - men var ikke i stand til at påvise en forskel, hvis kablerne var over en vis minimumsstandard. Siden har jeg blot valgt "fornuftige" kabler. Der er lavet mange blindtestforsøg, hvor det er afsløret, at man nemt lader sig narre. Det mest sigende er det, hvor man kan vælge mellem a og b, og deltagerne let kan høre forskel på a og b, hvorefter det blev afsløret, at a og b var identiske, det var det samme de havde lyttet til. Derfor er man nødt til at anvende dobbelt blindtest, hvor man ikke ved hvad der er a og b, så bliver det for alvor vanskeligt. Hvis det var så nemt at høre forskel - som visse er overbevist om - må det være "a piece of cake" at hente 1 mio $, men ingen har hidtil gjort det. Jeg ville selv ønske, at jeg kunne stole på mine sanser, det vil gøre mange ting lettere, men sådan ser verden desværre ikke ud.   Nu er det vel ikke sådan, at du fører dine signaler igennem én eller anden form for digitalt kredsløb som f.eks Tact eller lignende? For så er det såmænd nok derfor du ikke kan høre nogen særlig forskel på kabler. Mvh. Niels De sidste par år er højttalerkabler de eneste analoge kabler jeg har, men mine erfaringer med kabellytning stammer fra min analoge periode. Men igen, hvis det er så nemt at høre forskel, så tag til USA og hent 1 mio $. Tilsyneladene er der ikke ret mange, som har oplevet, at lytteoplevelsen svinger meget, afhængig af ens humør/psykiske tilstand. Det er fx. meget almindeligt, at anlægget lyder bedre efter nogle timers lytning, angiveligt fordi det er "varmet op". Det kunne også være fordi, ens hjerne/humør er "varmet op". Første betingelse for at kunne "måle" korrekt er, at målingen er reproducerbar, dvs. man får samme resultat, hver gang man gentager den. Der er her øret/hjernen svigter. Vi er desværre tilbøjelige til ønsketænkning. Når vi køber er dyrt kabel, ønsker vi det skal lyde bedre, og det gør det så. Men laver man en test, hvor man ikke ved, hvilket kabel der spiller, er det straks noget mere vanskeligt at afgøre, hvilket kabel der lyder bedst. Jeg siger ikke, at det er ligegyldigt hvilket kabel - eller stik - man anvender, men at hvis man er over en vis minimumsstandard, er det yderst vanskeligt/umuligt at høre forskel. Gode kabler er en nødvendighed i et ordentligt anlæg, men de fuldstændigt vanvittige priser nogle kabler koster, er rent bondefangeri.

Jeg kunne ikke være mere enig. Det er også der jeg er ved at være efter en del år. Men "minimumsstandard" kan jo også bøjes lidt  Jeg mener at konstruktionen er langt-langt vigtigere end materialet.

Men kabler til 100.000,- per meter er

Kabelproducenterne lever fedt på vores usikkerhed

Min personlige teori er, at jo længere kabler er, jo større er risikoen for at falde i dem.

Må jeg have lov til at spørge - hvor mange penge har debattørerne brugt på kabler i forhold til det beløb, de har brugt på musikken?


__________________
"There's no substitute for experience".

Jeg har altid undret mig over alt det kabel hype. Og stik skulle helst bestykkes med guld osv osv.

I min gamle el. teoribog er der beskrevet lidt om modstanden i forskellige metaller m.m. Af den fremgår det bl.a. at guld har en modstand på 0,024 ohm mm2/m. Til sammenligning har kopper et modstandstal på 0,0175 og sølv en modstand på 0,0159. Altså er sølv den klart bedst ledende metal af de tre, tæt forfulgt af kopper.

Bare en betragtning'

Morten

 

__________________
Lyd:
Denon AVC A1HDA
Denon DVD 2500 BT
Denon DVD A11
Dali Euphonia MS4
Dali Euphonia CS4
Dali Helicon Phantom
B&W PV1

Billede:
Samsung 40" M71B
Panasonic PT AE 3000

mga1 skrev: Jeg har altid undret mig over alt det kabel hype. Og stik skulle helst bestykkes med guld osv osv. I min gamle el. teoribog er der beskrevet lidt om modstanden i forskellige metaller m.m. Af den fremgår det bl.a. at guld har en modstand på 0,024 ohm mm2/m. Til sammenligning har kopper et modstandstal på 0,0175 og sølv en modstand på 0,0159. Altså er sølv den klart bedst ledende metal af de tre, tæt forfulgt af kopper. Bare en betragtning' Morten

Du har fuldstændig ret! Det er en tåbelig ting at gøre i de fleste tilfælde... Og især dem hvor det helt givet ikke er ægte guld.

MEN, forgyldning har nu sin berretigelse i den sammenhæng, hvor man vil beskytte sine fine kobber stik mod korrosion.
Selvmodsigelsen kommer bare når man begynder at forgylde billige messing stik???

Men for at komme tilbage til materiale valget, så findes der skam også sølvstik der ude ;-)

Og hvis man skulle gå endnu mere i detaljer omkring termineringerne, så var det måske spændende at læse lidt om teorierne i eks. WBT nextgen og Eichmann bullet plugs.

mga1 skrev: Jeg har altid undret mig over alt det kabel hype. Og stik skulle helst bestykkes med guld osv osv. I min gamle el. teoribog er der beskrevet lidt om modstanden i forskellige metaller m.m. Af den fremgår det bl.a. at guld har en modstand på 0,024 ohm mm2/m. Til sammenligning har kopper et modstandstal på 0,0175 og sølv en modstand på 0,0159. Altså er sølv den klart bedst ledende metal af de tre, tæt forfulgt af kopper. Bare en betragtning' Morten

Morten, man belægger altså ikke kabler (stik) med guld for at forbedre ledningsevnen, men for at undgå korrosion på overfladen af stikkene. Af samme grund er det altid et meget tyndt lag.

Det er sjovt at man ikke kan overbevise ignoranterne om at der er forskel på det der kommer ud af forskellige audiokabler, når enhver kan se forskellen på signalkvaliteten i videokabler.

__________________
AVi ADM9.1 m. subwoofer/Sony MDR F1/Sony X303ES
Panasonic PX71, PS3, ReadyNAS Duo

 

Morten[/QUOTE]

Det er sjovt at man ikke kan overbevise ignoranterne om at der er forskel på det der kommer ud af forskellige audiokabler, når enhver kan se forskellen på signalkvaliteten i videokabler.

[/QUOTE]

Her er det vigtigt at kigge på det elektriske miljø de forskellige kabler indgår i. Feks. sidder højtalerkabler mellem en ~0ohms udgang og en måske 8ohm højtaler og dette begrænser altså mulighederne for div. snyltekapaciteter og induktion i at virke.  Video og signalkabler kan være en anden historie da uhensigtsmæssigt design og generelt højere impedanser giver kabler en større potentiel mulighed for indflydelse.

MVH

Jan Eskildsen skrev: Min personlige teori er, at jo længere kabler er, jo større er risikoen for at falde i dem.

Det er sjældent, jeg griner i H4A - men den var altså god. Tak!   

(Off topic - derfor i parentes: Der kører også en anden tråd om engelske krimiserier.
Kan nogen huske, om der er begået et kvælningsmord med kabler?)

Og lad os så lige få gang i debatten om de kabler, ikke? Nogen brænder sikkert inde med noget og andre er lige vendt hjem fra påskeferie - og jeg skal arbejde hårdt fra i morgen, så jeg ikke har tid før næste weekend.
 


__________________
"There's no substitute for experience".

BMJ73 skrev:   Morten

Det er sjovt at man ikke kan overbevise ignoranterne om at der er forskel på det der kommer ud af forskellige audiokabler, når enhver kan se forskellen på signalkvaliteten i videokabler.

[/QUOTE]

Her er det vigtigt at kigge på det elektriske miljø de forskellige kabler indgår i. Feks. sidder højtalerkabler mellem en ~0ohms udgang og en måske 8ohm højtaler og dette begrænser altså mulighederne for div. snyltekapaciteter og induktion i at virke.  Video og signalkabler kan være en anden historie da uhensigtsmæssigt design og generelt højere impedanser giver kabler en større potentiel mulighed for indflydelse.

MVH

[/QUOTE]

Yep, enig. Og frekvensen er også en helt anden og mange gange højere (video) og kan derved koble uhensigtsmæssigt til andre kabler i bundtet (kapacitivt etc.. stående bølger und so weiter). men der er altså på frekvenser der ligger dekader over det såkaldte analoge!!

F

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Frede1977 skrev: Det er sjovt at man ikke kan overbevise ignoranterne om at der er forskel på det der kommer ud af forskellige audiokabler, når enhver kan se forskellen på signalkvaliteten i videokabler.

Det kan være at du lige skal forklare hvem du kalder ignoranter. Iflg. Politikens ordbog er en ignorant lig med en uvidende person. Hvis du ikke ved at der er forskel på video og audiosignaler, er du måske ikke lige den rette til at kalde andre uvidende. Især ikke da det er stort set alle herinde med en elteknisk uddannelse du omtaler på den måde. Kunne vi ikke droppe de negative betegnelser om hinanden og prøve med seriøse argumenter istedet.

 

jazzman skrev: Jan Eskildsen skrev: Min personlige teori er, at jo længere kabler er, jo større er risikoen for at falde i dem. Det er sjældent, jeg griner i H4A - men den var altså god. Tak!

Jep! også klapsalver fra Casa Brok


__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

Og tilbage til den mere seriøse snak:
Jeg aner ikke hvorfor, eller hvordan, der kan være lydmæssige forskelle på 2 eller flere tilsyneladende ensmålende stykker ledning med eller uden stik. Det er dog sket ved flere lejligheder, at jeg har skiftet lidt rundt mellem hvad der nu er på lager, og i de fleste tilfælde er der forskelle på skidtet. Ikke som nat og dag, og oftest er jeg ikke i stand til umiddelbart at afgøre hvad jeg ville foretrække, og jeg ville med stor sandsynlighed blive lettere latterliggjort i en såkaldt blindtest. Men, forskelle er hvad jeg oplever.
Prøv selv...

Hygge,
Brok


__________________
Skodgrej og popmusik

Der findes 3 slags mennesker, dem som kan tælle og dem som ikke kan tælle

brok skrev: Og tilbage til den mere seriøse snak: Jeg aner ikke hvorfor, eller hvordan, der kan være lydmæssige forskelle på 2 eller flere tilsyneladende ensmålende stykker ledning med eller uden stik. Det er dog sket ved flere lejligheder, at jeg har skiftet lidt rundt mellem hvad der nu er på lager, og i de fleste tilfælde er der forskelle på skidtet. Ikke som nat og dag, og oftest er jeg ikke i stand til umiddelbart at afgøre hvad jeg ville foretrække, og jeg ville med stor sandsynlighed blive lettere latterliggjort i en såkaldt blindtest. Men, forskelle er hvad jeg oplever. Prøv selv... Hygge, Brok

Se det er netop sagens kerne. Jeg tror vi alle oplever forskelle. Det uenigheden bølger om er, hvorvidt oplevelsen af forskelle kan reproduceres eller eller er et udtryk for forventet forskel.

Jeg synes i øvrigt det er helt forkert at tale om, at nogen skulle blive latterliggjort i en blindtest. Det synes jeg ville være et umådeligt selvmål, hvis den ene side gjorde grin med den anden. Det kommer der da bestemt ikke noget konstruktivt ud af. Tvært i mod synes jeg at det ville være en forløsning af debatten, hvis de to holdninger fandt fælles grund. 

Omega lukker butikken, og da de de forhandler Duelund sølvkabler, kan der måske gøres et godt køb.




__________________
"There's no substitute for experience".

Jan Eskildsen skrev: Omega lukker butikken, og da de de forhandler Duelund sølvkabler, kan der måske gøres et godt køb.

Måske i hans nye netbutik...

Lige en bemærkning: kablerne skal jo overføre et signal - det kan gøres 100% korrekt, men ikke f.eks. 200% korrekt.

Oplever man derfor gang på gang forbedringer ved at skifte kabler - så har der altså været noget helt galt med de første kabler man brugte!

Så når folk beskriver fordele ved deres nye kabler, så beskriver de vel egentligt blot fejlene ved de gamle?

Mvh.

Søren