soren_112 skrev: Lige en bemærkning: kablerne skal jo overføre et signal - det kan gøres 100% korrekt, men ikke f.eks. 200% korrekt. Oplever man derfor gang på gang forbedringer ved at skifte kabler - så har der altså været noget helt galt med de første kabler man brugte! Så når folk beskriver fordele ved deres nye kabler, så beskriver de vel egentligt blot fejlene ved de gamle? Mvh. Søren

Fin pointe. Men vil nu ikke påstå at nogen kabler i nogen somhelst afskygning er 100% korrekte.

Der ud over er forskellene man hører, måske nok også mere en karakter som kablet eller komponenten tilføre til lyden.
Vi eftertragter jo heller ikke ene og alene lav forvrængning i vores forstærkere og andet udstyr.
Og vil jo et eller andet sted, nok også mene at lydens karakter, også afhænger af afvigelsen af den målte "bærefrekvens", hvis ikke mere? end mængden af den totale harmoniske forvrængning, da disse jo i sagens natur har en langt lavere amplitude end den frekvens det hele egentlig kommer an på. (håber det giver mening?)

soren_112 skrev: Lige en bemærkning: kablerne skal jo overføre et signal - det kan gøres 100% korrekt, men ikke f.eks. 200% korrekt. Oplever man derfor gang på gang forbedringer ved at skifte kabler - så har der altså været noget helt galt med de første kabler man brugte! Så når folk beskriver fordele ved deres nye kabler, så beskriver de vel egentligt blot fejlene ved de gamle? Mvh. Søren

Nej, det kan netop ikke gøres 100 % "korrekt", det kan godt være at du kan måle det samme ind som ud, men...et kabel er et filter, hvordan lyder dit filter?

Jeg tror heller ikke nogle kabler kan give et 100% korrekt "billed" af lyden.

Som andre dele af anlægget farver alle dele i den ene eller anden retning. Men der er dog meget neutrale produkter på markedet. Og det er vel
dem der kan gengive mest "korrekt".

Men hvad er korrekt i mine øre? Det er måske den lidt varme lyd. Eller den kliniske...

Kan huske jeg sammenlignede 2 ( ja kun 2) signalkabler ved køb af forstærker, og på det anlæg den gang, var audioquest (hedder det det?) noget
varmt i lyden eller bas fyldigt, mod Nordost som lød noget mere neutralt og derfor blev det dengang Nordost.

Jeg oplever at kabler kan give lige så stor forskel i lyden som andre dele i anlægget. ( Og her snakker vi anlæg under 75K samlet).    

Hejsa,

Jeg er selv modstander af dyre kabler.

For omtrent ½ år siden erhvervede jeg mig et fint nyt anlæg. Fik fat i noget næsten ubrugt Holfi fra en i den nærmeste familie. Dertil fulgte der nogle billige guldbelagte signalkabler købt i harald nyborg - sådan nogle 39,95kr for 1m. og hjemmelavede højttaler kabler af lyslederkabel.

Jeg tænkte, nu når jeg havde brugt mange penge på den her fine Holfi Integra 8 og Holfi Xara. Burde jeg vel investere i nogle ordentlige kabler. Min bror som dengang var 'audiofil' - Anbefalede mig at købe et bedre strømkabel, nye højtalerkabler og nye signalkabler.

Jeg besluttede mig for at købe sidstnævnte. Jeg smuttede ind på 'klubbens' hjemmeside og kiggede lidt på deres kabler og fik derefter indkøbt en meters penge af Van Den Hul The MC Gold Hybrid - Til den nette sum af 3.000,00 kr.

Derefter skulle vi sætte dem til og rigtigt høre musik. Og vi måtte begge blankt tilkendegive at pengene var spildte. Dog så de nye kabler rigtigt flotte ud selvfølgelig!. Der var absolut ingen forskel at høre, så vidt vores roskildefestivalsramte ører kunne høre.

Derefter lånte vi en SCM Mikrofon af en kammerat, og måtte blot efter en enkelt indspilning til computeren konkludere at frekvenserne af lyden som kom ud af højttalerne stadig var de samme. (Dette blev selvfølgeligt gjort i en stue, så lidt støj kan der have været - men ikke noget særligt).

Min storebror fik lov at købe kablerne af mig for 2000kr. Han syntes nemlig de ville passe rigtigt godt bagi hans pladespiller hvor man når man står foran den kan se RCA stikkene.

 

Lige endnu en ting. Dette er nu ikke det værste, højtalerkabler og signalkabler kan jeg i visse tilfælde forstå man investerer i noget dyrt. Men - Digitale og HDMI kabler - Der er intet at hente desværre. Heller ikke selvom lyden går igennem ens HDMI kabel. For det er også digitalt. Alt der ryger igennem et HDMI kabel er enten 1 eller 0. Hvis der er hul igennem - Så er der hul igennem og intet tab.

 

__________________
Vinylsamler og Holfi-lover :)

Vinyljesper skrev: ...... og hjemmelavede højttaler kabler af lyslederkabel.

Øhhhh.... Hvordan får man et elektrisk signal igennem et lyslederkabel???? Mener du ikke et netværkskabel eller lignende?

Vinyljesper skrev: Lige endnu en ting. Dette er nu ikke det værste, højtalerkabler og signalkabler kan jeg i visse tilfælde forstå man investerer i noget dyrt. Men - Digitale og HDMI kabler - Der er intet at hente desværre. Heller ikke selvom lyden går igennem ens HDMI kabel. For det er også digitalt. Alt der ryger igennem et HDMI kabel er enten 1 eller 0. Hvis der er hul igennem - Så er der hul igennem og intet tab.

Der er vi godt nok også uenige....!

__________________
Mvh. friman

lysnetkabel mente jeg :=)

__________________
Vinylsamler og Holfi-lover :)

Vinyljesper skrev: . Men - Digitale og HDMI kabler - Der er intet at hente desværre. Heller ikke selvom lyden går igennem ens HDMI kabel. For det er også digitalt. Alt der ryger igennem et HDMI kabel er enten 1 eller 0. Hvis der er hul igennem - Så er der hul igennem og intet tab.

Der er netop digitalkabler hvor man skal være grundig. Impedanstilpasningen er her en vigtig parameter. Så man skal sikre sig at kablet har hhv. 75 ohms (SPDIF) eller 110 ohms (AES/EBU)karakteristik. Det er dog især ved lidt længere kabeltræk det er mest kristisk. 

Hdmi kabler fremstilles efter fastsatte standarder. Om du køber et 1.3c standard på nettet til 100kr eller et 1.3c standard til 10000kr er fuldstændigt ligemeget når man snakket kvalitet af billede/lyd.

Det eneste der kan spille ind er selvfølgelig som du siger modstanden i kablet over lange kabeltræk. Men snakker vi et normalt et på f.eks. 2 meter vil man aldrig kunne mærke forskel. Støj betyder ikke noget i et hdmi kabel.

Se på HDMI kablets digitale signal som dette.

Analogt kabel:

Lad os sige vi har en stige med 100 trin. Et analogt signal representerer information om hvilket trin personen er på - på et bestemt tidspunkt. Eftersom personon kravler længere og længere op (får støj i signalet feks.) er det nemt at lave fejl.. F.eks, hvis personen er på det 51. trin på stigen, tror man personen er på 52. trin, hvis man går længere væk, bliver det svært at se hvor personen er. På et tidspunkt kan man komme så langt væk at man ikke ved om han er på det 13. eller 50. trin på stigen..

Digitalt kabel(HDMI i dette tilfælde):

I et digitalt signal, er det bedøvende ligemeget om personen er på 13. 14. 50. 51. trin... Det eneste vi behøver at vide er om at han i toppen. eller i bunden... Eftersom vi går længere væk (kommer støj eller modstand på signalet) kan vi ikke se hvilket trin han er på. Men vi kan stadig se om han er i toppen eller i bunden. Altså et 1 eller et 0.

Der kommer selvfølgeligt et tidspunkt hvor man kommer så langt væk at vi ikke kan se om han er i toppen eller bunden. Men den gode nyhed er at digitale signaler gætter ikke. Hvis vi kan se han er i toppen eller i bunden virker vi. Ellers virker vi ikke. Så simpelt er det.

Så er der folk som siger ok. Men hvad så med lyden?! Det er jo lyd! ikke billede. Jamen, alt lyd som bliver sendt igennem et HDMI kabel er stadig digitalt format, så igen er det et digitalt signal.

Det man skal kigge efter er matrialerne kablet er lavet af, hvis man skal trække det rigtigt langt. MEn i visse tilfælde så bare køb en repeater til dine kabler, så kan de trækkes endnu længere.

Bare vær sikker på f.eks at købe et v.1.3 kabel så du får den maksimale båndbredde og audio features. Men du kan sagtens få et 1.3 kabel til 100kr.

Lad dig ikke narre, hvad end folk siger!

__________________
Vinylsamler og Holfi-lover :)

Kjeldsen skrev: Vinyljesper skrev: . Men - Digitale og HDMI kabler - Der er intet at hente desværre. Heller ikke selvom lyden går igennem ens HDMI kabel. For det er også digitalt. Alt der ryger igennem et HDMI kabel er enten 1 eller 0. Hvis der er hul igennem - Så er der hul igennem og intet tab. Der er netop digitalkabler hvor man skal være grundig. Impedanstilpasningen er her en vigtig parameter. Så man skal sikre sig at kablet har hhv. 75 ohms (SPDIF) eller 110 ohms (AES/EBU)karakteristik. Det er dog især ved lidt længere kabeltræk det er mest kristisk.

Også må man bare håbe at ens drev og DAC også overholder SPDIF eller AES/EBU standarderne.

Vinyljesper skrev: Lad dig ikke narre, hvad end folk siger!

Inklusive dine forklaringer. Du får det til at lyde meget enkelt med digitale signaler, men det er det ikke. Når de digitale signaler sendes ud i f.eks. et SPDIF coax kabel, er det et elektrisk signal, og der er også noget der hedder rise time mv. Det gør blandt andet, at der faktisk er noget mellem 0 og 1. Firkantpulserne er desværre ikke 100% firkantede. Der er en grund til at man i professionelle miljøer gør meget ud at at matche de digitale komponenter, så det ikke er tilfældighedernes spil der bestemmer.

Jeg er på ingen måder ekspert, og kan ikke føre en diskussion på højt plan, men ved dog at verden ikke er så simpel som du vil gøre den til.

SPDIF er selvfølgelig anderledes da den sender lydsignalet afsted i blokke med en vis frekvens som derfor eksempelvis er afhængig af impedansen i kablet.

 Som du også selv omtaler AES/EBO som er meget lignende SPDIF. Disse afhængige af kablet på sin vis da deres digitale lydsignal udsendes med en vis frekvens.

Men HDMI er meget anderledes fra disse

__________________
Vinylsamler og Holfi-lover :)

Og jeg prøver blot at lægge det klart. Det er på ingen måde en mudderkastning på folk som køber dyre kabler. Så det skal ikke tages personligt noget af dette. Jeg havde sikkert selv købt et dyrt kabel til mit nye fjernsyn hvis jeg ikke allerede havde haft en god stak hdmi kabler liggende :).

__________________
Vinylsamler og Holfi-lover :)

Vinyljesper skrev: Og jeg prøver blot at lægge det klart. Det er på ingen måde en mudderkastning på folk som køber dyre kabler. Så det skal ikke tages personligt noget af dette. Jeg havde sikkert selv købt et dyrt kabel til mit nye fjernsyn hvis jeg ikke allerede havde haft en god stak hdmi kabler liggende :).

Jeg plæderer heller ikke for at man skal købe dyre kabler, men sikre at de er teknisk korrekt udført

Vinyljesper skrev: Men - Digitale og HDMI kabler - Der er intet at hente desværre. Heller ikke selvom lyden går igennem ens HDMI kabel. For det er også digitalt. Alt der ryger igennem et HDMI kabel er enten 1 eller 0. Hvis der er hul igennem - Så er der hul igennem og intet tab.

Og hvis et 1 tal tolkes som nul, eller omvendt, hvad så? Er der fejlkorrektion? Retransmitterer den? Tidligere i tråden er der et tydeligt scop
billede som netop viser hvordan 75 cm kabel kan gøre en forskel på en nogenlunde korrekt termineret indgang. Ovenikøbet at 2 kabler af samme
længde giver forskellige flanker (og den trigger sandsynligvis på flankerne).
Nu er digital signaltransmission ikke min stærke side, men vi lavede nogle spændende beregninger på korrekt og inkorrekt terminerede analoge
transmissionslinier (balancerede forbindelser), og forskellen var radikal, men dog først over det hørbare område.

Jeg mindes min gamle Luxman M12. Den kunne i den grad gå i selvsving med nogle højttaler kabler (skærmet var udelukket). Kan det tænkes, at
noget af det som folk hævder at høre, i virkeligheden er at forstærkeren har forskellige arbejdsbetingelser?

Kunne være interessant at udlæse forskellen på signalet, som det ser ud i henholdsvis indgang og udgang, f.eks. på et oscilloskop. Hvem er frisk
med et oscilloskop billede af dette? Micman18?

Selvfølgelig rokker det bjælde ved noget som helst, uanset hvad et sådan forsøg ville vise. Enten ville der komme et udslag eller ej (det burde
der jo være, da kablet jo udgør en, omend ganske lille, modstand). Kabelfornægtere ville mene at et eventuelt udslag ikke ville være hørbart.
Kabeltroende ville mene, at et manglende udslag enten ikke udgør et validt resultat (fejl i test metoden) eller noget helt andet (mere mellem
himmel og jord). I den grad ikke anderledes end retorikken omkring Darwin og Kreationismen.

Smid indgangssignalet og udgangssignal (henholdsvis den ene og den anden ende af kablet) ind i en buffer. Inverter udgangssignalet. Læg de 2
signaler sammen (skal nok forstærkes en smule (og hvis kablet udgør en ideel ohmsk modstand, ville det forstærkede signal være den afspillede
musik)). Udlæs på oscilloskop. Hvem er frisk?
Gerne med forskellige kabler.

Kjeldsen skrev: Vinyljesper skrev: Og jeg prøver blot at lægge det klart. Det er på ingen måde en mudderkastning på folk som køber dyre kabler. Så det skal ikke tages personligt noget af dette. Jeg havde sikkert selv købt et dyrt kabel til mit nye fjernsyn hvis jeg ikke allerede havde haft en god stak hdmi kabler liggende :). Jeg plæderer heller ikke for at man skal købe dyre kabler, men sikre at de er teknisk korrekt udført

Sandt nok....

Men i de fleste tilfælde har vi jo ikke ideelle forbindelser. Med mindre man har balancerede kabler, går man næppe op i ind og
udgangsimpedanser, eller for den sags skyld kablets impedans. Måske er det her den "hellige gral" ligger begravet? At nogle kabler/udstyr, ikke
passer specielt godt sammen?

golfdane skrev: Kjeldsen skrev: Vinyljesper skrev: Og jeg prøver blot at lægge det klart. Det er på ingen måde en mudderkastning på folk som køber dyre kabler. Så det skal ikke tages personligt noget af dette. Jeg havde sikkert selv købt et dyrt kabel til mit nye fjernsyn hvis jeg ikke allerede havde haft en god stak hdmi kabler liggende :). Jeg plæderer heller ikke for at man skal købe dyre kabler, men sikre at de er teknisk korrekt udført Sandt nok.... Men i de fleste tilfælde har vi jo ikke ideelle forbindelser. Med mindre man har balancerede kabler, går man næppe op i ind og udgangsimpedanser, eller for den sags skyld kablets impedans. Måske er det her den "hellige gral" ligger begravet? At nogle kabler/udstyr, ikke passer specielt godt sammen?

sandsynligvis.

Her er en spændende artikel om digitale kabler.

http://www.positive-feedback.com/Issue14/spdif.htm

 

Jeps. Analoge signaler bliver i den grad forstyrret af ting som modstand osv. Og frekvensen kan forvrænges. Og ja, i den grad også måles på et oscilloscop (låner gerne et hvis nogen har et) og laver tests.

Især udenfor det hørbare område vil du kunne måle på modstanden i kablet og støj - Hvis du eksempelvis placerede et uskærmet kabel og et skærmet kabel og smed en uskærmet ledning med 500v i henover dem begge. Så vil du klart kunne se større forstyrrelser i oscilloskopets kurve  for det uskærmede kabels analoge signal. Og ved nok støj vil du tilmed selvfølgelig kunne høre det hvis det var et lydsignal.

Men et digitalt signal på eksempelvis et HDMI kabel kan ikke forvrænges. Det kan dog misfortolkes. Hvilket vil vise en klar defekt. Det forstyrrede signal vil ikke vise noget som et uklart billede, eller dårlig lyd. Men snarere klar udeblivelse af billede/lyd. Så derfor vis nogen prøver at bilde en ind at man får et skarpere billede ved høje opløsninger og bredere lydbillede ved at købe et hdmi kabel til mange penge - Så er det salgsgas. Du kan købe et kabel konstrueret af bedre materialer som der muligvis ikke giver så meget modstand - Hvilket vil gøre du kan trække det længere. Men du vil aldrig få bedre billede/lyd end det billige.

 

__________________
Vinylsamler og Holfi-lover :)

Jeg syntes forresten det ville være fedt hvis folk der anmeldte kabler testede dem med et oscilloscop! Så får man jo facts direkte på bordet og kan se hvad der er bedst.

Men nu har alle ikke sådan et :D

__________________
Vinylsamler og Holfi-lover :)

Man kunne måske også bare lave en lyttetest, hvor ingen ved hvad de lytter til.

Eller er det for farligt ?


__________________
"There's no substitute for experience".

Vinyljesper skrev: Jeg syntes forresten det ville være fedt hvis folk der anmeldte kabler testede dem med et oscilloscop! Så får man jo facts direkte på bordet og kan se hvad der er bedst. Men nu har alle ikke sådan et :D

Og hvad skal man så bruge de "facts" til?

Kan det sammenligne med nedenstående som du tidligere skrev:

Analogt kabel:

Lad os sige vi har en stige med 100 trin. Et analogt signal representerer information om hvilket trin personen er på - på et bestemt tidspunkt. Eftersom personon kravler længere og længere op (får støj i signalet feks.) er det nemt at lave fejl.. F.eks, hvis personen er på det 51. trin på stigen, tror man personen er på 52. trin, hvis man går længere væk, bliver det svært at se hvor personen er. På et tidspunkt kan man komme så langt væk at man ikke ved om han er på det 13. eller 50. trin på stigen..

Jeg må beklageligvis indrømme, at jeg ikke helt fatter rækkevidden af den kursiverede tekst...
Er det skrevet i kode, eller er det en meget dårlig oversættelse af en Hermann Hesse-tekst?


Niels