RogueAgent skrev: Encore skrev: RogueAgent skrev: Er der ikke noget selvmodsigende i at mene at det menneskelige øre er mere fintfølende end måleinstrumenter (hvilket jeg stiller mig voldsomt tvivlende overfor), og så samtidig finde det acceptabelt at forskelle i subjektive vurderinger kan være så store at to lyttere kan komme frem til vidt forskellige vurderinger af det samme produkt? Der er ikke noget usædvanligt i at naturen overgår teknikken - naturen har haft millioner af år til at finpudse "opfindelserne". Delfiners sonar er således klart menneskets udgave overlegen. Derudover tror jeg at en stor del af forskellene i vurdering handler om at de bliver foretaget under forskellige omstændigheder. Fx oplevede HF's Dynaudios Sapphire som slank i lyden, mens Stereophile oplevede den som fed i bassen. Deres målinger af højttaleren var identiske, men den opførte sig vidt forskelligt i det virkelige liv, dvs. i stuerne hos anmelderne. Desuden rummer naturen også stor variation fra individ til individ. Så det er ikke sådan at fordi nogle kan høre forskel, så skal alle kunne det. Igen er analogien til vin nyttig - det er ikke alle der kan smage forskel, og det er ikke engang alle der kan træne sig op til at kunne smage forskel.    Så meget desto mere grund til at have en objektiv reference at gå ud fra - hvilke er væsentligt lettere med elektrisk udstyr end med vin.

Tja, det er jo en påstand ... Konsekvensen ville i hvert fald være at vi netop går glip af alle de nuancer der gør vin og hifi til
de dejlige hobbies som de er!

Chr. R. skrev: bjerager skrev: Chr. R. skrev: bjerager skrev: Inden for tweak-området er der ret mange produkter hvis effekt er yderst tvivlsom - netkabler og hele kabelområdet er et eksempel. Mon ikke det er dine ører der har en tvivlsom effekt Ellers ser jeg gerne dokumentation for at kabler - herunder netkabler - har en tvivlsom effekt, og det selvsagt med beviser der ikke efterlader nogen tvivl. Du har vist misforstået noget - det er dig og dine kolleger inden for hifi-branchen som prøver at overbevise folk om at de skal købe eks. specielle kabler. Derfor ligger bevisbyrden helt entydigt på jeres skuldre. Hvilken effekt mine ører skulle have på lyden af et anlæg kan jeg ikke rigtigt se, men det var måske ikke det du mente? I så fald må du forklare dig bedre næste gang.... Jeg ønsker lige at slå en ting fast: Jeg er på ingen måde en forhandler! Det fremgår jo ganske tydeligt, her og i andre tråde, at du desværre ikke stoler på dine ører, men ønsker at læse/se beviser før det er "rigtigt". Det er jo dig der skriver "...mange produkter hvis effekt er yderst tvivlsom...". Enten er det en påstand du kan bevise, eller også er det et udtryk for din egen erfaring.

Først er du nødt til at få afklaret en ting for mig: Du står som værende branchemedlem - dvs. du har en økonomisk interesse i det her eller hvad?

Angående mine ører, så udtrykker du dig stadig uklart - mener du at mine ører på en eller anden måde har en effekt på kablerne, eller mener du, at jeg mener, at mine ører ikke fortæller mig hele sandheden.

Det er et helt og aldeles uigennemdriveligt faktum, at folks sanser kan narres og at folks sanseoplevelser er farvede af deres forestillinger - det er netop derfor man skal lave double blind tests. Men den lyd jeg oplever, at mine ører videreformidler til mig er nu en gang den eneste jeg kan høre, så lige som alle andre må jeg affinde mig med dem. Jeg hører nu engang det jeg gør. Jeg er blot opmærksom på, at sindet og sanserne nogen gange kan spilde en et puds og bilde en noget ind.

jeg har aldrig oplevet at eks. netkabler gør nogen som helst forskel på lyden, og jeg er så langtfra den eneste, som har det sådan. Jeg kan heller ikke se, hvorfor de skulle gøre nogen forskel. Jeg kan se tre mulige forklaringer på det forhold:

1.  At jeg ikke og andre ikke kan høre forskel kan enten skyldes at kablerne ingen effekt har,
2.  at alle dem som ikke kan høre forskel tilfældigvis har et anlæg, som er sat sådan sammen, at man ikke kan høre effekten, eller
3. at alle dem som ikke kan høre forskel lige netop har en hørelse, som er indrettet således, at de godt kan høre forskel på f.eks. to forstærkere, men ikke på to netkabler.

Hvilken af de tre forklaringer er den mest sandsynlige? Helt klart nummer 1, ikke? Dermed ikke sagt, at der ikke er noget om snakken. Det kan jo godt tænkes, at jeg tager fejl, og her kommer testene ind i billedet.

Såfremt du virkelig ikke er en del af branchen, så er du ganske rigtigt ikke forpligtet til at gøre noget som helst for at bevise dette eller hint. Jeg er på den anden side en stakkels almindelig forbruger, som ikke har midlerne til at lave omfattende undersøgelser af den sag. Og det er her fagblade og magasiner kommer ind i billedet. De er forbrugerens mulighed for at få syn for sagen. lever de ikke op til det, har de ingen eksistensberettigelse - så er de ikke andet end glittede reklametryksager.

Er du en del af branchen og har du en økonomisk interesse i at fremme salget af dette eller hint produkt, så er du selvfølgelig forpligtet til at kunne levere en passende dokumentation for at det rent faktisk har den påståede effekt. Uden at være jurist vil jeg mene, at det er i strid med markedsføringsloven at forsøge at sælge et produkt under dække af at det har en effekt, som der ikke er dokumentation for.

Encore skrev: bjerager skrev: Du har vist misforstået noget - det er dig og dine kolleger inden for hifi-branchen som prøver at overbevise folk om at de skal købe eks. specielle kabler. Derfor ligger bevisbyrden helt entydigt på jeres skuldre. Mener du også at vin-magasiner og producenter af dyre vine skal føre bevis for at deres vine er bedre end billigere vine bare fordi Maren i kæret ikke kan smage forskel? Selvfølgelig ikke. Og jeg mener ikke at hifi- og vinmagasiner, som jo henvender sig til og er skrevet af entusiaster, skal føre videnskabeligt bevis for deres vurderinger. Der er tale om subjektive vurderinger, som man kan tillægge vægt eller lade være. PS. Men jeg er da enig i at det kunne være rart med en positiv blindtest af kabler. Og jeg vil give kabelskeptikerne ret derhen at det er for dårligt at der endnu ikke er nogle af de store producenter der har sponsoreret en uafhængig test.

Nej, ikke at de er bedre end billigere vine, den skal bare smage anderledes. Sælger en producent af vin en vin til 200 kr. som smager ligesådan som en vin til 30 kr. kaldes det bondefangeri. Og jo, faktisk bør et seriøst vinmagasin også interessere sig for kemien bag vinen og beskæftige sig med det - alt andet er userøst. De store vinproducenter har da også laboratorier til rådighed i dag.

I snakker for meget om målinger. Istedet skulle I hellere snakke blindtests - det er blingtests, som er kriteriet for, om det har en effekt, ikke målinger. Måliner kan ikke bruges til at påvise en hørbar effekt - det kan til gengæld bruges til at forklare den hørbare effekt.

Mit første hi-fi blad blev købt for lomme penge tilbage i 70èrne…! Og har læst det siden og hi-fi er i dag min levevej, syntes det er dejligt at high fidelity skifter retning efter de skribenter der er der, de er heller ikke statiske….

I min verden SKAL high fidelity bare være der, jeg syntes at hver anden måned er lige lang tid nok at vente…

Og til jer der nu fare til tasterne med at, jeg skriver det her fordi jeg er branchemedlem, vil jeg sige dette er min private holdning 1. Jeg holder af bladets indhold  2.Jeg holder af de folk der producerer det. 3. Vi burde være stolte over et high-end blad fra sådan et lille land.

Og dette har ingen kommerciel bagtanke af nogen art…. For sådan er high fidelity nemlig ikke, af alle blade jeg har haft med at gøre, er de IKKE at rokke med….

Peter

__________________
INNOVATING not IMITATING

Det er nu mange år siden jeg holdt op med at købe bladet fast. Og de få gange jeg har købt de sidste par år, har det også været alt for hurtigt overstået. Af "et ikke hver måneds" blad forventer jeg en læsetid der mindst svarer til den ugentlige læsning af Weekend Avisen, og det har det altså  ikke været. Jeg læser dog stadig en gang imellem i nogle af de gamle.

Jeg stoppede dog oprindelig med at læse bladet, da både jeg selv og flere i bekendtskabskredsen havde købt udstyr der var blevet skamrost i bladet. Det viste sig så efterfølgende at det ikke rigtig holdt lydmæssigt i mine ører på længere sigt, og så måtte jeg jo bare erkende at mine ører og anmeldernes ører ikke var de samme. Det behøver man jo ikke skælde bladet ud for, ligesom der har været anmeldt masser af grej jeg ikke har købt, som jeg måske ville have været glad for.

Det største problem er nok, at udviklingen lydmæssigt måske ikke går så hurtigt som annoncørene gerne vil give udtryk for.

Et eksempel kunne være Mørch DP-6 armen, som High Fidelity testede i 1987. Mit gæt ville være med en 25 års test i år 2012 ville den stadig være en glimrende arm, helt på linje med dagens standard.

Et andet eksempel kunne være den artikel som hed "40 års stilstand" fra 1982, hvor High Fidelity besøgte Bo Hansson, og indledte artiklen med følgende Bo Hansson citat:


Besøgte man igen den nu ældre herre i 2012, kunne artiklen sikkert starte med samme citat, med 40 år udskiftet til 70 år

Mht. dippidutter på forstærkere og cd afspillere, kan det da godt være det kan høres. Men hvorfor? Jeg har set flere eksempler på, at folk der har bygget en prototype forstærker i trækabinet, hævder den lyder dårligere når den kommer i metalkabinet, så der er da muligvis en fornuftig forklaring et sted. Men der graves ikke så meget mere ser det ud til.

Jeg ved ikke engang, om jeg kan ønske for bladet, at det får en i mine øjne ny storhedsperiode. Tiderne (eller mig...) har vel bare ændret sig, og de nuværede købere køber vel bladet fordi de føler de får noget for pengene. Og det er jo de kunder som er fornuftige at satse på, dem der stadig køber bladet med glæde.

Chr. R. skrev: Ellers ser jeg gerne dokumentation for at kabler - herunder netkabler - har en tvivlsom effekt, og det selvsagt med beviser der ikke efterlader nogen tvivl.

Kan man bevise at noget har en tvivlsom effekt ? Han skriver at der er tvivl om kablernes effekt ( hvilket vel er indlysende siden vi har denne debat ) og det virker da lidt bagvendt at man skal bevise en tvivl. Derimod kunne tvivlen måske fjernes hvis nogen kunne bevise effekten.

 

Encore skrev:   Men jeg er da enig i at det kunne være rart med en positiv blindtest af kabler. Og jeg vil give kabelskeptikerne ret derhen at det er for dårligt at der endnu ikke er nogle af de store producenter der har sponsoreret en uafhængig test.

Problemet er vel at der er for store penge på spil for producenterne. De kan tjene mange penge hvis testen falder ud til deres fordel, men omvendt kan de også tabe (næsten) alt hvis den ikke gør. De har vel vurderet oddsene og konkluderet at risikoen for tab er for stor.

Derimod er der en skeptiker der er mere sikker (James Randi), han har sat en million dollar på højkant. Hidtil har ingen hentet millionen selvom mange påstår at de nemt kan høre enorme forskelle.

 

 

Stanley skrev: Encore skrev:   Men jeg er da enig i at det kunne være rart med en positiv blindtest af kabler. Og jeg vil give kabelskeptikerne ret derhen at det er for dårligt at der endnu ikke er nogle af de store producenter der har sponsoreret en uafhængig test. Problemet er vel at der er for store penge på spil for producenterne. De kan tjene mange penge hvis testen falder ud til deres fordel, men omvendt kan de også tabe (næsten) alt hvis den ikke gør. De har vel vurderet oddsene og konkluderet at risikoen for tab er for stor. Derimod er der en skeptiker der er mere sikker (James Randi), han har sat en million dollar på højkant. Hidtil har ingen hentet millionen selvom mange påstår at de nemt kan høre enorme forskelle.

Ja, men dertil skal siges at Michael Fremer (så vidt jeg husker) tog udfordringen op, men de kunne ikke blive enige om
betingelserne. Men igen - diskutér nu kabelforskelle i en anden tråd - dette handler om HF og andre blades rolle.

Encore skrev: Derudover tror jeg at en stor del af forskellene i vurdering handler om at de bliver foretaget under forskellige omstændigheder. Fx oplevede HF's Dynaudios Sapphire som slank i lyden, mens Stereophile oplevede den som fed i bassen. Deres målinger af højttaleren var identiske, men den opførte sig vidt forskelligt i det virkelige liv, dvs. i stuerne hos anmelderne. Desuden rummer naturen også stor variation fra individ til individ. Så det er ikke sådan at fordi nogle kan høre forskel, så skal alle kunne det. Igen er analogien til vin nyttig - det er ikke alle der kan smage forskel, og det er ikke engang alle der kan træne sig op til at kunne smage forskel.

Ovenstående eksempel belyser egentlig ret godt mit argument for at inkludere flere målinger i anmeldelser og tests hos seriøse magasiner. Ikke fordi det KUN skal handle om målinger, men fordi det giver en objektiv reference at arbejde ud fra. 

Lad os antage at at ovenstående eksempel havde handlet om to forskellige kabler, istedet for to sæt af den samme højttaler. Ifølge målingerne er der tale om to produkter der målbart opfører sig ens, men som altså tydeligvis lyder forskelligt i forskellige rum. Det er jo netop ikke produktets skyld men lytterummets og eller lytterens ørers - men det havde man aldrig kunnet påvise uden de tilhørende målinger.

Hvad der havde været mindst lige så interessant i denne sammenhæng (og som vel er humlen, når snakken går på om magasiners produkttests har nogen reel værdi udover underholdende læsning) er hvor stor forskellen havde været til sammenlignelige produkter, i samme lytterum og testet af samme lytter - kontra de tilhørende målinger.   

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

CPH-R skrev: 3. Vi burde være stolte over et high-end blad fra sådan et lille land.

Jeg er ret enig. HF vil altid være handicappede ift. Stereophile. I betragtning af det lille sprogområde synes de nyere numre
som jeg har (de fleste af det forgangne års numre), absolut kan være sig selv bekendt.

RogueAgent skrev: Hvad der havde været mindst lige så interessant i denne sammenhæng (og som vel er humlen, når snakken går på om magasiners produkttests har nogen reel værdi udover underholdende læsning) er hvor stor forskellen havde været til sammenlignelige produkter, i samme lytterum og testet af samme lytter - kontra de tilhørende målinger.

Forudsat at man kan måle en forskel ...

Mon ikke bare folk er blevet ældre..? Da jeg var 16 var Luxmans laboratory serie cool, idag skal der en del mere til at få mit pis i kog.. Efter at have læst bladet i 30 år, skal der en del til for at det er bare medium spændende, øvrigt er det også 20 år siden jeg holdt op med at læse Stereophile, TAS, og alle de andre udenlandske medier.

Skrønen om at annoncørerne får kanontest, kan vi vist også lige begrave. Var det tilfældet, ville High Fidelity være tapeseret med produkter fra HiFi Freaks...trods alt har vi været største annoncør de sidste 2 år, men alligevel har der ikke været een test med et af vore produkter..

En audio journalists opgave er iøvrigt heller ikke at lave videnskabelige analyser, han skal rapportere -så godt han kan- hvad han hører, det er trods alt et subjektivt blad. Det er ikke anderledes end at man også i JyllandsPosten kan læse om UFOer, uden at få en videnskabelig analyse der beviser eksistensen af dem...

At vi så godt kan lide dybe artikler er noget andet, men hvis en audiojournalist hører at det hjælper på lyden at placere en sæk blyhagl i en stofpose formet som en mus ovenpå højttalerne, skal han så ikke skrive det ?

Som Peter skrev, skal vi være glade for vi overhovedet har et hifi blad i danmark, det har de f.eks ikke i en mængde andre små lande i Europa...og som meget her i livet, fatter man nok først hvor meget man savner det, når man ikke har det mere...

 

 

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Encore skrev:   Men igen - diskutér nu kabelforskelle i en anden tråd - dette handler om HF og andre blades rolle.

Okay, men nu var det jo dit indlæg om kabelforskelle jeg svarede på. Hvis du skriver noget i denne tråd, bliver jeg jo nødt til at svare her.

Desuden lægger Hurin selv op til kabeldebat i trådstarten og senere indlæg. Han må vel også vide hvad hans egen tråd skal handle om. Hans kritik går vel mest på at de skriver for ukritisk om bl.a. netkabler som han ikke mener har nogen effekt. Dermed bliver kabelforskelle jo en del af debatten, medmindre vi alle er enige med ham i det.

 

Thomas Sillesen skrev: men hvis en audiojournalist hører at det hjælper på lyden at placere en sæk blyhagl i en stofpose formet som en mus ovenpå højttalerne, skal han så ikke skrive det ?

Jo selvfølgelig skal han da det. Men spørgsmålet er vel også mere om vi kan være sikker på at han også skriver når han ikke kan høre nogen forskel på om musen er der eller ej.

 

Encore skrev: RogueAgent skrev: Hvad der havde været mindst lige så interessant i denne sammenhæng (og som vel er humlen, når snakken går på om magasiners produkttests har nogen reel værdi udover underholdende læsning) er hvor stor forskellen havde været til sammenlignelige produkter, i samme lytterum og testet af samme lytter - kontra de tilhørende målinger.    Forudsat at man kan måle en forskel ...

Nu var det dit eget eksempel at nævne to tests af den samme højttaler, hvor man havde lavet identiske målinger, men var nået frem til to voldsomt forskellige subjektive vurderinger af hvordan de lyder.

Hvem havde mest ret, måleinstrumenterne eller ørerne..?

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

...


__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: bjerager skrev: Først er du nødt til at få afklaret en ting for mig: Du står som værende branchemedlem - dvs. du har en økonomisk interesse i det her eller hvad? Nej som skrevet, så er jeg IKKE forhandler, og har heller INGEN økonomisk interesse. Hifi4all betragter mig som værende BM idet jeg KAN have en demomaskine stående.

Ja enten er du BM eller også tager hifi4all fejl.

Hvem har så ret i det

Hvorfor står du egentlig som BM og ved Vassago hvis du intet har med det at gøre

Der står da heller ikke B&O forhandler ved mig

...


__________________
M.v.h.
Christian

Vi vender tilbage til trådens emne "High Fidelity". Yderligere off topic-indlæg vil blive slettet uden yderligere varsel!

/Mastervol