Mikkel,
Naturligvis læste jeg dit link Håber da bestemt også at du læste mine links (var i tvivl da du skrev at der intet sted blev nævnt hvad impedans kablet skal have)

Kode ordet er "karakteristisk impedans" fordi vi her i S/PDIF verden taler om meget høje frekvenser

Et Audio kabel kan være hvad som helst, lige fra to kobber tråde til noget der koster en bondegård da det kun er LF

Et Digitalt kabel eller et antenne kabel eller et kabel der indgår i en afstemt kreds (HF som SPDIF er) skal have den rigtige "karakteristisk impedans" og det er altså den impedans som kablet har ved de frekvenser som vi taler om.
Dog er jeg ikke i tvivl om at et forkert Digitalt kabel også kan overføre noget der ligner et signal, bare ikke uden signal fejl!

Vi kan jo ikke lave om på at der er forskel på LF og HF signaler, fordi det er måden naturen virker på.


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Mikkel,

Mener "ikke" at du er fair i det du skriver...

1) akademiske piedestal
2) Hop nu ud af jeres ingeniør-bøger
3) osv

Fakta er bare at der er forskel på LF og HF signer og så er den bare ikke en Tøddel længre

Du skriver
Er vi nu enige om, at kablet ikke i sig selv har en impedans på 75 ohm? Kablet er designet til at indgå i et 75 ohm kredsløb, uden at ændre impedansen af dette. Giver det mening nu?

DC impedans er ikke den virkelig verden, ved andet end LF / Low Frekvens.Alle der har haft en pladespiller ved da at en MM pickup ændre frekvensgang ved forkert kabel kapasitet, det er også en mistilpasning, da pickup, kabel og RIAA indgår i et lukket kreds som skal passe sammen. Alle ved da at en forforstærker der har en udgangs impedans (LF) på 5000 ohn ikke kan tilpasses med en amp der har en indgangs impedans på 5000 ohm (LF). Vi laver da horn højttaler for at tilpasse en højttalers signal til verden omkring, som også er impedans (der er svær at måle, ikke kan ses) men vi kan høre det osv

Jeg kunne smide så mange argumenter til dig at du ville blive såååå træt, LF er en simpel verden og meget kan klares med et DC voltmenter og lidt beregning (få målinger), men Den digitale verden og HF er bare ikke simpel, her bestemmes tilpasningen af meget meget mere end bare DC

PS
HIFI4ALL ja men det betyder vel ikke at alle ikke kan lærer noget nyt, ja faktisk vil jeg gå så langt som At alle mennesker mister en dag hvor man intet nyt har lært

Det er da det som giver mig noget ved H4A, når nogen gider at fortælle mig noget helt nyt f.eks. Lyd laboratoriet (forvrængning) og flere andre emner som søger "fakta" uden tro osv

Jeg er HIFi amatør og kun akademiker i min fritid men men Et akademi er enten:
1) En højere læreanstalt (dvs. en uddannelsesinstitution for grene som videnskab, sport, kunst, filosofi og teologi).
2) Et selskab med et begrænset medlemstal, der har til formål at fremme kunst, kultur eller videnskab. Ofte er medlemmerne specielt udvalgt af de andre medlemmer eller af bestyrelsen.

"Platon grundlagde omkring 385 f.Kr. et gymnasium med navn Akademiet (Akademia)"

Kort skrevet et sted hvor folk samles for at lærer mere om deres interesse og punkt (2) er vel det som H4A også er ... ?

__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Mellemtone skrev: Til Mr Infinity Jeg ved ikke noget om digitalkablers modstand og hvad dette vil medføre. Men du har misforstået området angående jitter. Næsten jitterfri lyd, giver en REN REN lyd, med stor dynamik, og med de bedste nyere digitale indspilninger, kan der opnås en holografisk rumfornemmelse, med instrumenter og sang stående præcist og luftigt i rummet. Slangen i paradiset hedder Digital lyd. Med mere jitter bliver lyden mere analog (engelsk). Digital lyd forsvinder, eller bliver mindre udtalt. Med rigtigt meget jitter bliver lyden ulden, og der er ikke nogen digital lyd. Digital lyd kommer IKKE fra de digitale kredsløb, eller digitale kabler. Den kommer fra de analoge kredsløb, kabler m.v. Årsag til digital lyd, eller noget der kan øge problemet: 1) Snavset forsynigsstrøm - Der kan især være problemer med udgangstrinet(efektforstærkere), og de analoge kredsløb i mange DACs. 2) Generelt dårligt designede analoge kredsløb. 3) Forsølvede højttalerkabler kan øge problemet. 4) Visse metaldomer kan øge problemet. Når du udskifter et digitalt kabel og lyden i øvre mellemtone og diskant bliver mere hård, skyldes det mindre jitter, og at analoge kredsløb i din afspillekæde ikke kan leve op til den rene lyd.

"Med mere jitter bliver lyden mere analog (engelsk)."

Mere jitter mere analog, jeg tror du har hørt en masse dårlige pladespillere og ikke helt kan skelne et dårligt setup fra den teknologi der er brugt !!!

Begrebet analog lyd er jo noget svævende, men jeg forstår det sådan, at du ved hvad det er. Men det gælder jo fra et mellemkvalitets anlæg til high end.

Problemet digital lyd, minder lidt om de første transistor radioer og forstærkere. Lyden blev renere men teknologien fulgte i første omgang ikke helt med, og resultatet blev en hård lyd.

Hvis de analoge dele af et digitalt anlæg, heller ikke kvalitetsmæssigt følger med, vil der være stor risiko for digital lyd, hvilket ikke er berigende.

Hejsa
Jeg har ikke en skid forstand på modstande i kabler og alt det der... Men jeg kan da google...

Ingeniør er en person, der beskæftiger sig med ingeniørvidenskab som konstruktion, planlægning og styring af proces, produktion og produkter. Det er ikke i sig selv en Beskyttet titel, og kan anvendes frit af alle uanset uddannelse eller mangel på samme. Enkelte ingeniør-titler er dog beskyttede. Ingeniørtitlen er erstattet af de beskyttede bachelor og master/kandidat, som henholdsvis gives til studerende med 3-4 eller 5 års studier.

Se hvad jeg fandt ... Lidt sigende om hvad en Ingeniør er for en størrelse... Lidt som en arkitekt... Jeg har gennem tiden mødt en del, som man kunne krumme tæer over... Har også mødt dem, hvor man har tænkt... Respekt..!

Nå men... Jeg har altid lært, at uanset hvad dannelse eller uddannelse man har... Tal ordentligt til hinanden...! Det fremmmer forståelse og giver forforståelse for hinandens meninger og holdninger...

God aften til alle.. Og kommende nat

Med venlig hilsen
Struktøren

Nemlig!

At tale/skrive ordentligt til hinanden, inkluderer også, at man taler/skriver forståeligt til hinanden... så alle er med!

At man gemmer sig bag en masse beregninger og komplekse tal for måske at fremstå bedre/hævde sig selv, er ikke inkluderet i ovenstående.

Hvis man ikke kan løfte sig ned på et niveau, hvor alle er med, så sidder man netop alene på en piedestal...

__________________
Mvh, Mikkel

Mr Infinity skrev: Nu var det absolut ikke meningen at denne tråd skulle skabe ballade.

Det gør den bestemt ikke  

(Det sørger vi andre for )

__________________
Mvh, Mikkel

Ja man skal være tålmodig Gige, og prøve, at forklare det en gang til på pædagogisk måde, og ikke lade sig gå på af grovheder (hvilket især er almindeligt, når der ikke er argumenter).
Jeg ved ikke noget om modstand i digitale kabler, men det du har forklaret, er let forståeligt, og giver god mening, men måske er det fordi jeg har et åbent sind.

HVIS et digitalkabel på 1m har en HF modstand på 75 Ohm, så må et kabel på 2m have en modstand på 150 Ohm.
Dette giver ikke nogen mening.
Din forklaring om det samlede kredsløb virker logisk nok.

Weezer skrev: Hej Infinity, ... Normalt, så "plejer" kablerne at virke - så længe de er korte <1m. ...

Og her er det så rigtigt sjovt, det er faktisk ikke rigtigt. Når vi taler spdif så skal et digital coaxkabel faktisk helst være
mindst 1,5 m langt. Dette skyldes at i et kort kabel, så når spejlninger af signalet, at komme en tur frem og tilbage i kablet
inden for en bits risetime, og dermed forstyrre dekodningen af bit'en.

Risetime for en bit i spdif er typisk 25 nanosek, og ved en kablelængde på 1m, så er signalets rejsetid frem og tilbage med
lysets hastighed 12 nanosek, hvilket betyder at spejlningen rammer lige ind mit i en bits risetime, hvilket ikke er godt, da det
er signalets risetime, som bruges til at bestemme en bits værdi.

Så en god tommelfingerregel for længden på et godt spdif coaxkabel er faktisk 1,5 m.

__________________
"What this country needs is a good 5 watt amplifier!" (Paul Klipsch)

D A O skrev: Mikkel, Naturligvis læste jeg dit link Håber da bestemt også at du læste mine links (var i tvivl da du skrev at der intet sted blev nævnt hvad impedans kablet skal have) Kode ordet er "karakteristisk impedans" fordi vi her i S/PDIF verden taler om meget høje frekvenser Et Audio kabel kan være hvad som helst, lige fra to kobber tråde til noget der koster en bondegård da det kun er LF Et Digitalt kabel eller et antenne kabel eller et kabel der indgår i en afstemt kreds (HF som SPDIF er) skal have den rigtige "karakteristisk impedans" og det er altså den impedans som kablet har ved de frekvenser som vi taler om. Dog er jeg ikke i tvivl om at et forkert Digitalt kabel også kan overføre noget der ligner et signal, bare ikke uden signal fejl! Vi kan jo ikke lave om på at der er forskel på LF og HF signaler, fordi det er måden naturen virker på.

 

Hej Hans

Det er fuldstændig korrekt det du skriver, og det link mikkel henvise til er total volapyk.

Den karakteristiske impedans på 75 ohm, er en funktion af kablets modstand, induktion og kapacitet ved høje frekvenser.... (mener det er 2, eller 8 mhz, men kan sgu ikke husker det)... Og det er en parallelimpedans, og ikke en serie impedans vi snakker om.

Ved høje frekvenser er det meget afgørende at afsenderen, modtageren og kablet har den samme impedans..(en Transmissionlinie) ellers får man tab, og reflektioner i kablet, ved høje frekvenser.... ( enhver der arbejder med senderteknologi kender alt til emnet)

 

Allan

Hej erlingt,

Det som det kommer an på i modtage enden, er forholdet mellem det signal niveau og produktet af standbølger og anden
støj. Hvis du har en kort kabel længde, så vil dit signal niveau sjældent være dæmpet så meget at dit produkt af standbølger
og støj går ind og "forstyrer" det oprindelige signal. Bemærk, at HF signaler sjældent bevæger sig med lysets hastighed
gennem et coax kabel. Eks så har et Belden 1354 end velocity of propagation 66%, som svarer til, at signalet bevæger sig
med 66% af lyset's hastighed.
Men, når man skal lave et rigtigt godt SPDIF/HF kabel, så drejer det sig først og fremmest om, at system impedansen bliver
holdt hele vejen igennem, da det ellers vil bidrage med reflektioner (SWR), som i dette tilfælde vi bidrage med jitter. Hvis
man kigger på et HF stik, som eks en N connector, så er stikket konstrueret på en måde, så impedansen bliver holdt hele
vejen igennem, så der ikke opstår reflektioner/dæmpning i overgangen. Dette er eks forskellen mellem de billige og dyre
BNC stik. Her knækker filmen så lidt for mig, når man til SPDIF har valgt, at bruge phonostik, som sjældent er impedans
tilpasset. Men, det er sikkert noget af det, som får, når man betaler for et rigtigt godt kabel. I den professionelle verden,
kom der for nogle år siden en ny AES standard (AES-3id), hvor man istedet for en blanceret forbindelse, benytter 75ohm
coax med BNC stik, som er en meget bedre stiktype :-)

Hej Allan takker for dit indspark

Jeg ville også bare dele den viden med andre og forsøgte så godt jeg kunne uden at virke ...,
for mig er det også bare fakta


Hej Weezer

SPDIF_explanation
Signal bitrate is 2.8Mhz (Fs=44.1kHz) og får at få en ren firkant signal igennem skal kablet/stik mm holde til ca 6 MHz
88,2 KHz sampling tilsvarer 12 MHz og 176,4 KHz = 24 MHz og ved de signaler er RCA stik elendig og læste engang at det stik er ca 50 ohm
BNC og F-N stik mf er langt bedre og burde bruges

Jeg våger at påstå at det er derfor at S/PDIF giver problemer og hvorfor også at USB er bedre for normal forbrugeren




læste et andet sted dette
Actually, 44.1K SPDIF would have a 5.6448MHz bit clock

Impedans er et resultat af spænding og strøm i det punkt signalet termineres / fødes

Bølgelængden ved 6 MHz er 50 meter ( 44,1 Khz/16 bit)


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Frekvensen på S/PDIF er selvfølgelig høj, men så slemt er det heller ikke.
Man kan sagtens måle på den digitale bit-strøm med et standard oscilloscope og få en god indikation og hvor godt/skidt det ser ud.

Man går efter perfekte firkanter, men der skal meget til, før en bit "læses forkert".

På nedenstående billede ses et S/PDIF signal målt (sådan ser musik ud i det digitale domæne ).
Største problem ser ud till at være AC-koblingen på afsenderen. Tidskonstanten kunne efter min mening godt have været ændret lidt - men det kommer ikke i nærheden af threshold-værdien, så det giver ikke bit-fejl.

Hvis nogle skulle have lyst til at lave lidt målinger på forskellige kabler er I velkommen til at kigge forbi, men jeg tror virkelig der skal meget til, før man kan se en forskel.

__________________
Dennisfrie.dk

Det er et rigtig flot billede, af et digitalt signal. Men stadig ikke et eksempel på et kabel der måler 75 ohm???

Eller er vi stadig på det teoretiske/karakteristiske/komplekse/virtuelle plan???

__________________
Mvh, Mikkel

Dennis Frie takker for din faktisk demo
Er der noget i de data eller fakta jeg har smidt der er forkert ?





__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

.

__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Mikkel Gige skrev: Det er et rigtig flot billede, af et digitalt signal. Men stadig ikke et eksempel på et kabel der måler 75 ohm??? Eller er vi stadig på det teoretiske/karakteristiske/komplekse/virtuelle plan???

Det var egentlig blot for at vise et konkret S/PDIF signal.

Det var ikke henvendt imod "75 ohm impedans" snakken, den vil jeg nødig blande mig alt for meget i. Det ser I allerede ud til at være godt i gang med - på godt og ondt.

Men kort og godt...
Når vi snakker DC måles modstanden med et multimeter - ikke så meget snak her, der er vi vist alle enige.

Når vi snakker AC er impedansen typisk defineret ud fra induktansen og kapacitansen . Induktansen og kapacitansen er som regel regnet ud fra forholdet mellem diameteren på inderste leder og afstanden til skærmen i kablet. Hvis I vil finde lidt beregninger på nettet, kaldes det som regel Z0 (givet ved sqrt(L/C)) (lad os lige holde alt det imaginære ude).

Når man regner på reflektionen fra kablet ses det hurtigt, at den karakteristike impedans har stor betydning for overførslen. Man regner det normalt som reflektionen imellem hvert led, dvs. f.eks. reflektion mellem sender og kabel, mellem kabel og modtager osv. 


Tabet er givet ved:


Hvis kablet er Zl og har 0 ohm karakteristisk impedans, vil vi altså have 100% tab. Hvis Zl = Zs vil vi have 100% overførsel. Den karakteristiske impedans skal ikke ses som en "modstand" der giver anledning til effekt-tab, men nærmere en tilpasning der bestemmer hvor stor en del af signalet der bliver transmiteret og reflekteret.

Se evt. side 7 her, det var lige det første og bedste jeg fandt der mindede om en måling, men der er rigtig meget materiale hvis I gider søge ldit.
http://www.home.agilent.com/upload/cmc_upload/All/Perform_Ca ble_Test_with_a_Network_Analyzer_final.pdf?cmpid=1-425863501 1&cc=DK&lc=dan

Men prøv for sjov at lave et par beregninger på reflektionen ved mismatch Dæmpningen er minimal, før man virkelig har en dårligt matchet impedans.
Se evt side 2 her ved beregning på 50/75 ohm kabel impedans mismatch
https://www.advantest.com/cs/groups/public/documents/documen t/zhzw/mda3/~edisp/advp007421.pdf


__________________
Dennisfrie.dk

.

__________________
Mvh, Mikkel

Hej Mikkel

I dette link er det forklaret hvordan vi kan måle det
reflektometri

Jeg har ej selv prøvet det, da jeg som mange tror på fabrikanten





__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

D A O skrev: Hej Mikkel I dette link er det forklaret hvordan vi kan måle det reflektometri Jeg har ej selv prøvet det, da jeg som mange tror på fabrikanten

Skulle diskussionen løbe helt af sporet, har jeg udstyr liggende til at måle 433MHz, 1.2GHz og 2.4GHz VSWR. Der er dårlig tilpasning normalt ret tydelig - men det skal som sagt være et kabel der impedans-mæssigt ligger helt forkert, så vi rent faktisk kan se det.

Ellers sidder jeg på DTU og har mulighed for at teste på rigtig VNA, det bør give noget bedre målinger - men det vil ikke vise andet end hvad I kan læse jer til.
Se evt. målinger af 75ohm coax kabel her:
75 ohm cable measurement - part 2
75 ohm cable measurement - part 1


__________________
Dennisfrie.dk