| Forfatter |
|
pof@
Forum Bruger
Bruger siden: 15 Januar 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 941
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 19:43 | IP-adresse registreret
|
|
|
En sammenligning jeg efterhånden har givet ofte, er udbredelsen af en bølge i vand. Eksemplet kommer fra min gode gamle lærer i højfrekvensteknik.
Hvis man ser bølgen bevæge sig ind i et område med tyk olie, vil bølgen blive dæmpet, da der er en overgang fra et medie til et andet medie,
svarende to to forskellige impedanser.
Eller en bølge som klasker ind i en mole. Her vil bølgen ikke kunne fortsætte og bliver reflekteret, igen svarende til overgangen imellem to meget forskellige impedanser.
Hvis kablets impedans er forskellig fra modtagerens impedans, vil man netop se en reflektion af noget af signalet i kablet. Når denne reflekterede bølge rammer afsenderen, dvs hvor oprindelig kom fra, vil den igen sendes imod modtageren sammen med hvad afsenderen ellers lige har sendt ud.
Resultatet er en opsummering af signalerne, hvilket naturligvis er noget rod.
Resultatet vil i et gammeldags tv kunne ses som skygger på skærmen, og ved at måle afstanden imellem skyggen og det oprindelige objekt, kan man
beregne hvor mistilpasningen er på signalvejen, hvis man kender bølgens udbredelseshastighed.
Det kan godt være at bitstrømmens frekvens ikke er vanvittig høj, men da der er tale om firkantsignaler, indeholdes et masse højere frekvenser. Derfor er det vigtigt at tingene passer sammen.
Så Mikkel, din forklaring er ret meget ved siden af virkeligheden. Prøv at vende det med dine kloge hoveder igen, og du vil nok finde ud af at du ikke
fangede deres guldkorn første gang.
|
| Til top |
|
| |
D A O
Forum Bruger
Bruger siden: 08 Februar 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 2466
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 19:44 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hej Dennis Frie
Din forklaring er perfekt og som jeg skrev så kender vi det jo også fra en pladespiller/RIAA/pickup
eks MM typen hvor der på mange RIAA har en omskifter hvor der indkobles en kapacitet i område
100 til 300 pF og der er jo faktisk for at tilpasse hele kæden ( RIAA er jo også AC koblet)
Vector Network Analysis hæ hæ ja så kan du jo adgang til det hele :-)
Jeg anser pointen for denne tråd at erkende at tilpasning også kan have en betydning i om SPDIF virker som den skal og hvis en interface er lavet til 75 ohm så kan det vel ikke betyde andet end at et kabel på 50 eller 30 ohm eller måske 110 ohm ville være forkert og kan give problemer (de tekniske data siger +-10%)
Hjælper lige med dine links
Perform_Cable_Test_with_a_Network_Analyzer_final
advp007421
__________________ vh Hans Lund
diyaudio.dk Blog
G+
|
| Til top |
|
| |
Dennis Frie
Forum Bruger
Bruger siden: 08 Maj 2007
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 443
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 19:52 | IP-adresse registreret
|
|
|
@ D A O, jo tak :) Jeg har lige smidt rigtige link ind i sidste indlæg i stedet. Lige på RIAA området har jeg ikke den store viden, så der tør jeg slet ikke udtale mig om hvordan det fungerer  Impedans-tilpasning er ikke ligemeget og det gælder også kablerne. Lige ved S/PDIF vil jeg ikke mene, det er super vigtigt man rammer 100% rigtigt. Der er nogenlunde god margin på signalerne (hvorfor man formentlig også har valgt at bruge lyd-stik og ikke RF-stik), men derfor er det selvfølgelig ønsket at få så korrekt en overførsel som muligt - i dette tilfælde ved brug af kabler med 75 ohm karakteristisk impedans.
__________________ Dennisfrie.dk
|
| Til top |
|
| |
Mikkel G
Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4557
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 20:04 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det er fint, at I er enige 
Men jeg afventer som sagt et eksempel på et "75 ohm" digital kabel, der rent faktisk måler 75 ohm et eller andet sted, og da gerne et eksempel på et forkert konstrueret "75 ohm" kabel, som ikke måler 75 ohm nogen steder...
Jeg har aldrig nægtet at æde min gamle hat, og jeg gør det også gerne her... men først når det praktiske eksempel er vist!  __________________ Mvh, Mikkel
|
| Til top |
|
| |
D A O
Forum Bruger
Bruger siden: 08 Februar 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 2466
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 20:05 | IP-adresse registreret
|
|
|
@ Dennis Frie
Det er jo også derfor vi har denne debat, for at lærer noget nyt :-)
Men det er da sjældent at der opgives data der er uvigtige og derfor må impedans og tolerancer være vigtige
Faktisk strækker vi S/PDIF standarden ganske meget i vore tid, med 192 khz og 24 bit, da spif faktisk kun blev lavet til 16 bit 44 khz
Jeg er ikke i tvivl om at det betyder noget hvis man vil have det sidste ud af kæden
__________________ vh Hans Lund
diyaudio.dk Blog
G+
|
| Til top |
|
| |
Mikkel G
Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4557
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 20:06 | IP-adresse registreret
|
|
|
pof@ skrev:
| Så Mikkel, din forklaring er ret meget ved siden af virkeligheden. |
|
|
Så vis mig virkeligheden __________________ Mvh, Mikkel
|
| Til top |
|
| |
Dennis Frie
Forum Bruger
Bruger siden: 08 Maj 2007
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 443
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 20:12 | IP-adresse registreret
|
|
|
|
| Til top |
|
| |
pof@
Forum Bruger
Bruger siden: 15 Januar 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 941
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 20:19 | IP-adresse registreret
|
|
|
Mikkel Gige skrev:
pof@ skrev:
| Så Mikkel, din forklaring er ret meget ved siden af virkeligheden. |
|
|
Så vis mig virkeligheden |
|
|
Læste du og forstod min vandbølgeanalogi? Det er jo netop "virkeligheden". Så jeg mener at jeg har vist en virkelighed, som er til at forstå for ikke-ingeniører.
Det er kablets kapacitet og induktion det giver impedansen ved høje frekvenser, så hvis du beder om et eksempel på et kabel der ikke er 75 ohm, så tag et ganske almindelig audiokabel. Her vil der ikke være arbejdet med at få C og L til at give den korrekte impedans ved høj frekvens.
|
| Til top |
|
| |
D A O
Forum Bruger
Bruger siden: 08 Februar 2010
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 2466
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 20:22 | IP-adresse registreret
|
|
|
@ Mikkel Virkeligheden er at det har været en virkelig siden HF/RF blev opdaget for mere end 100 år siden Hvis jeg husker rigtig så HF/RF er defineret som signaler over 100 KHz eller der omkring Men at bevise ja hvorfor ikke, ligger da inde med et LCR meter som burde kunne måle de data på nogle tilfældige kabler Men nok ikke i MHz området og så ved jeg ikke om det kan bruges til noget, det ved Dennis Frie nok mere om __________________ vh Hans Lund
diyaudio.dk Blog
G+
|
| Til top |
|
| |
Andromeda
Forum Bruger
Tidl. Chromosome
Bruger siden: 23 September 2005
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 1612
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 20:31 | IP-adresse registreret
|
|
|
Mikkel Gige skrev:
Mr Infinity skrev:
| Nu var det absolut ikke meningen at denne tråd skulle skabe ballade. |
|
|
Det gør den bestemt ikke
(Det sørger vi andre for ) |
|
|
Men også lidt af sporet.
Der ligger også en "generel" ære i ikke at "fejle", om det er i udsagn, fysisk, etc.
|
| Til top |
|
| |
Mikkel G
Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4557
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 20:37 | IP-adresse registreret
|
|
|
Dem havde jeg misset, beklager
Jo... (gumle gumle), der er rigtig nok eksempler på målinger af et kabel, der viser 75 ohms impedans ved MHz. Men som jeg forstår tråden, så skulle dette kun forekomme ved MHz. Men i graferne er impedansen (næsten) konstant fra 0 Hz??? Faktisk stiger impedansen i en af graferne ved lave frekvenser???
Hvorfor det? Burde det så ikke kunne måles med udstyr, som er begrænset til lavfrekvens?
Men hvad sker der i øvrigt, når et kabel med en 75 ohms impedans v. Mhz sættes ind i et lukket kredsløb, hvor udgangs- og indgangsimpedans lige så er 75 ohm? __________________ Mvh, Mikkel
|
| Til top |
|
| |
klc-audio
Forum Bruger
Bruger siden: 02 Februar 2004
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 521
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 21:37 | IP-adresse registreret
|
|
|
Mikkel Gige skrev:
|
Det var da helt utroligt...!!! Er der ingen, der læser hvad det er, jeg skriver... Nej, man trækker ingeniør- kortet, uden at læse indlæggene ordentligt!
Jeg betvivler ikke, at digitale kabler har en "karakteristisk" impedans på 75 ohm... det har det, fordi det skal indgå i et digitalt kredsløb, som har en impedans på 75 ohm. Derfor er kablet designet til det formål.
Jeg synes faktisk, at det blev forklaret rimelig enkelt og simpelt i det link jeg havde vedhæftet?!?!
Men kablet måler ikke 75 ohm, på nogen leder eller kanter... men ud fra målinger, kan det beregnes til (!!!), at have den rette karakterstik til, at indgå i et 75 ohms kredsløb. Men det er ikke ensbetydende med, at kablet i sig selv måler 75 ohm. Det er designet til, at indgå i et 75 ohms kredsløb, og derfor har det fået navnet 75 ohm!!!
Hop nu ud af jeres ingeniør-bøger, og læs hvad det rent faktisk er, at jeg skriver...  Måske skulle i øve jer med dansk-bøgerne i stedet, for jeg fornemmer stærkt, at I ikke læser de ord, jeg skriver i mine indlæg!
Jeg skriver det på en måde, som gør det forståeligt for alle, og så er jeg sådan set bedøvende ligeglad med, om en ingeniør eller to bliver truffet, fordi de ikke finder det teknisk korrekt!
Denne side hedder Hifi4all, og det betyder, at alle skal være med! Og I ingeniører ved godt, at det jeg skriver, er korrekt. Kom nu ned fra jeres akademiske piedestal... og vær med, hvor alle er med. Vi taler og skriver dansk i dette forum! |
|
|
Lidt simplificeret: Et kabel kan betragtes bestående af er række spoler i serie og kapaciteter i parallel. Det er hammer nemt at måle den karakteristiske impedans man man skal lige en tand længere end Harald Nyborg. Et RLC meter eller målebro. Kapaciteten C måles med kablet afsluttet åbent. Induktionen L måles ved at kablet afslutttes af en kortslutning. Den karakteristiske impedans Zo er givet ved - og nu bliver det svært - Kvadratroden af L/C Et eksempel på er tilfældigt kabel fra skuffen - noget Van Damme et eller andet. Induktion 5,0 uH Kapacitet 1,217 pF Det giver 64 Ohm Impedansen er uafhængig af kablets længde idet en fordobling af kablets længde også vil give en fordobling af L og C Den karakteristiske impedans skal matche afsender impedansen og modtager impedansen. Ellers opstår der reflektioner. På en spdif indgang (eller udgang) vil man kunne måle 75 Ohm med Harald Nyborg værktøjet da det som oftest udgøres af en 75 Ohms modstand. Meningen med alt dette er at simulere et uendeligt lang kabel. Kablets karakteristiske impedans er den samme uanset hvad det sidder i forbindelse med og om det overhovedet er monteret.
|
| Til top |
|
| |
Dennis Frie
Forum Bruger
Bruger siden: 08 Maj 2007
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 443
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 21:44 | IP-adresse registreret
|
|
|
Mikkel Gige skrev:
|
Dem havde jeg misset, beklager
Jo... (gumle gumle), der er rigtig nok eksempler på målinger af et kabel, der viser 75 ohms impedans ved MHz. Men som jeg forstår tråden, så skulle dette kun forekomme ved MHz. Men i graferne er impedansen (næsten) konstant fra 0 Hz??? Faktisk stiger impedansen i en af graferne ved lave frekvenser???
Hvorfor det? Burde det så ikke kunne måles med udstyr, som er begrænset til lavfrekvens?
Men hvad sker der i øvrigt, når et kabel med en 75 ohms impedans v. Mhz sættes ind i et lukket kredsløb, hvor udgangs- og indgangsimpedans lige så er 75 ohm? |
|
|
Hmm, ja godt spørgsmål (de 75 ohm ved, hvad der ligner, DC-spænding). Formlen sqrt(Z/L) er kun gældende ved høje frekvenser, ved lave frekvenser begynder R at være dominerende (se nedenstående formel). http://home.mira.net/~marcop/ciocahalf.htm  Mit bedste bud er, at grafen er lavet med henblik på RF-performance og DC-komponenten er ignoreret - eller også er DC-komponenten ikke en del af den karakteristiske impedans? Jeg har aldrig rigtig set på grænse-tilfældet, så der er jeg faktisk ikke helt sikker. Hvis AC-komponenten bare er beregnet på grundlag af reflektions-koefficienten, vil det give mening, at der stadigvæk er perfekt match - altså hvad vil ligne 75 ohm.
__________________ Dennisfrie.dk
|
| Til top |
|
| |
mx jelle
Forum Bruger
Bruger siden: 04 Maj 2009
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 773
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 21:49 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det er en super spændende og relevant debat det her, og jeg har allerede lært meget! Sådan! 
Induktionen og kapaciteten af et givent kabel afhænger altså af kablet selv og dets længde. Dog påvirkes karakteristikken (den
karakteristiske impedans) ikke, da som klc-audio skriver, går det lige op pga. udregningen. Men hvad så når vi snakker stik?
De har vel også forskellige induktioner og kapaciteter og dermed påvirker de også i det samlede hele med karakteristiske
impedans? __________________ Mvh. Mx jelle
Mit Anlæg
|
| Til top |
|
| |
Mikkel G
Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4557
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 21:49 | IP-adresse registreret
|
|
|
Dennis, du er en knag!
(Sagde manden, der åd sin gamle hat)  __________________ Mvh, Mikkel
|
| Til top |
|
| |
klc-audio
Forum Bruger
Bruger siden: 02 Februar 2004
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 521
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 21:55 | IP-adresse registreret
|
|
|
mx jelle skrev:
Det er en super spændende og relevant debat det her, og jeg har allerede lært meget! Sådan!
Induktionen og kapaciteten af et givent kabel afhænger altså af kablet selv og dets længde. Dog påvirkes karakteristikken (den
karakteristiske impedans) ikke, da som klc-audio skriver, går det lige op pga. udregningen. Men hvad så når vi snakker stik?
De har vel også forskellige induktioner og kapaciteter og dermed påvirker de også i det samlede hele med karakteristiske
impedans? |
|
|
Naturligvis. De er en del af kablet. Stik har også en karakteristisk impedans.
|
| Til top |
|
| |
Dennis Frie
Forum Bruger
Bruger siden: 08 Maj 2007
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 443
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 21:58 | IP-adresse registreret
|
|
|
mx jelle skrev:
Det er en super spændende og relevant debat det her, og jeg har allerede lært meget! Sådan!
Induktionen og kapaciteten af et givent kabel afhænger altså af kablet selv og dets længde. Dog påvirkes karakteristikken (den
karakteristiske impedans) ikke, da som klc-audio skriver, går det lige op pga. udregningen. Men hvad så når vi snakker stik?
De har vel også forskellige induktioner og kapaciteter og dermed påvirker de også i det samlede hele med karakteristiske
impedans? |
|
|
Stik vil altid være forbundet med et vist tab. Når man går over i RF, bruger man SMA, BNC osv. hvor man er i stand til at holde den karakteristiske impedans pga. udformningen af stikket. Se evt. på farnell hvad et SMA-stik koster, hvis det skal være godkendt til høje frekvenser (har snakker vi 4-10GHz). De er ikke helt billige. S/PDIF er stadigvæk lave frekvenser sammenlignet RF-verdenen, men der begynder uden tvivl at skulle tænkes lidt i de baner. Jeg håber det giver lidt mening, men det bliver hurtigt ret tungt matematisk, når man kigger på de relevante formler. Jeg ville gerne have fundet en lidt bedre illustrerende graf, men det var lige det bedste jeg kunne finde indtil videre. __________________ Dennisfrie.dk
|
| Til top |
|
| |
Mikkel G
Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4557
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 22:00 | IP-adresse registreret
|
|
|
Nu tager tråden den rigtige retning... fantastisk! Vi skulle bare have de rette ressourcer på banen! __________________ Mvh, Mikkel
|
| Til top |
|
| |
klc-audio
Forum Bruger
Bruger siden: 02 Februar 2004
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 521
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 22:03 | IP-adresse registreret
|
|
|
.
|
| Til top |
|
| |
lydarne
Udelukket fra forum
Bruger siden: 14 Maj 2013
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 11
|
| Sendt: 22 September 2013 kl. 22:07 | IP-adresse registreret
|
|
|
D A O skrev:
Hej Dennis Frie
Din forklaring er perfekt og som jeg skrev så kender vi det jo også fra en pladespiller/RIAA/pickup
eks MM typen hvor der på mange RIAA har en omskifter hvor der indkobles en kapacitet i område
100 til 300 pF og der er jo faktisk for at tilpasse hele kæden ( RIAA er jo også AC koblet)
Vector Network Analysis hæ hæ ja så kan du jo adgang til det hele :-)
Jeg anser pointen for denne tråd at erkende at tilpasning også kan have en betydning i om SPDIF virker som den skal og hvis en interface er lavet til 75 ohm så kan det vel ikke betyde andet end at et kabel på 50 eller 30 ohm eller måske 110 ohm ville være forkert og kan give problemer (de tekniske data siger +-10%)
Hjælper lige med dine links
Perform_Cable_Test_with_a_Network_Analyzer_final
advp007421
|
|
|
Problematikken vil ikke berører audiosignaler men udelukkende højre frekvenser hvor en ledning ikke bare er en simpel ledning mere og derfor skal betragtes som en transmissionslinje , her kommer bølgelængde = 3^8/frekvens ind i billedet.
En tommelfingerregel siger at kablet eller ledningen skal behandles som en transmissionslinje, når længden er længere end en 1/10 af bølgelængden. ellers kan der opstår refleksioner.
Da spdif signalet er et firkant signal på ca 2.4 MHz men på grund af de harmonisk der skal til for at skabe firkantsignalet er de frekvenser som skal overføres væsentligt højre end de 2.4 MHz.
Så man er nødt til at betragte spdif-kablet som en transmissionslinje og sikre impedans tilpasning, standart er 75 ohm, 110 ohm bruges også.
Laver man ikke impedans tilpasning fås refleksioner som bl.a. kan vise sig som ringning på firkanten som igen kan skabe jitter, i værste fald kan signalet slet ikke overføres, men der skal noget til, jeg har set nogle forfærdelige spdif signaler, men hvor det alligevel har kunnet spille.
Det med at et spdif kabel skal være 1.5 m er vist noget fabrikanterne har fundet på, jo kortere jo bedre hvis man sørger for impedans tilpasning.
|
| Til top |
|
| |
NAVIGATION
Hjælp
Chat
Aktive emner
Brugere
Søg
Opret ny bruger
Log ind
Emne: Jitter fra kabel?
Emne lukket)
