Køb en Nad 3020 som effektforstærker. Jeg behøver vel ikke skrive hvorfor?

Rogue, efter min mening er et perforeret lærred da kun dårligere: Lyden bliver dårligere, da den skal gennem lærredet. Billedet bliver dårligere, da man kan se perforeringerne.

Boye:

Jeg er hverken tilhænger af at parralel- eller serie forbinde mine højtalere, derfor kigger jeg mig om efter en stereo- eller effektforstærker .
Jeg har dog svært ved at se at det skulle være et reelt problem at der er monosignal i to højtalere, det har jeg jo allerede på mine baghøjtalere og afstanden mellem højtalerne er meget større der!
Men hvis du mener foreskellen i afstanden til hver højtaler, så kan jeg holde den nede på 20-30 cm, jeg kan da ikke forestille mig at det skulle være så seriøst?

RougeAgent:

Tak for de pæne ord . Men jeg er enig med Svend P, både lyd og billede kan kun blive ringere. Desuden tror jeg jeg kan realisere det for omkring 2500,- hvilket jeg bestemt ikke kan få et nyt lærred for.

Svend P:

Jeg har SET tråden om 3020 men har ikke LÆST den. Men er det ikke en stereoforstærker? Jeg ved godt at det vil virke, det vil bare være meget nemmere med en effektforstærker.

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Det er rigtigt at perforeringerne kan ses, hvor tydeligt man ser det afhænger dog (ligesom hønseneteffekten på LCD projektorer) af i hvor stor afstand man sidder fra lærredet.

I "rigtige" biografer er højttalerne placeret bag lærredet - Soundtracket på biograffilm har af samme årsag for meget diskant, netop for at kunne "gennemtrænge" lærredet. THX godkendte forstærkere til hjemmebrug har et filter indbygget der dæmper diskanten med 3 dB per oktav over 7 KHz (såvidt jeg husker) for at kompensere for dette.

I dette tilfælde kræver det selvfølgelig et par ekstra målinger og lidt eq på centeren (der skal nok ikke bruges THX modes så, medmindre man valgfrit kan til og frakoble diskantfilteret for hver højttaler...) at få frekvensgangen rettet op - men det burde bestemt ikke være umuligt. Jeg tror måske endda det vil være enklere end at løse problemerne med fasefejl som 2 centere nemt vil give.

Jeg har ikke personligt prøvet nogen af delene - hverken 2 centere eller center bag lærredet, jeg taler kun ud fra hvad jeg ville forvente. Jeg HAR dog været på besøg i en hjemmebif i UK hvor alle 3 fronthøjttalere var placeret bag et perforeret lærred, og efter min mening var både lyd og billede fuldt på højde med andre jeg har set og hørt. 

Edit: Hvis du kan få den anden løsning op at stå for 2500 kr, så er der selvfølgelig ikke nogen konkurrence! Jeg forestillede mig at du var ude i noget med 10-15k for ny effektforstærker, højttaler og kabler...

RogueAgent skrev: Edit: Hvis du kan få den anden løsning op at stå for 2500 kr, så er der selvfølgelig ikke nogen konkurrence! Jeg forestillede mig at du var ude i noget med 10-15k for ny effektforstærker, højttaler og kabler...

Regnestykket ser sådant ud:

• Demo version af effekt 1.100,-
• Brugt C1000 1.100,- (typisk brugtpris)
• Hylder + Y-split + div. 300,-

Så placere jeg forstærkeren under min nuværende center (over subben), og genanvender signalkablet fra subben til pre-ind. Så skal jeg bruge en lille stump signalkabel til subben (derfor er preout nyttigt), en lille stump til centeren (har sikkert en rest) og det eksisterende HT kabel til centeren kan genanvendes til den nye (føres bag lærredet).

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Ingeniøren skrev: Jeg har dog svært ved at se at det skulle være et reelt problem at der er monosignal i to højtalere, det har jeg jo allerede på mine baghøjtalere og afstanden mellem højtalerne er meget større der! Men hvis du mener foreskellen i afstanden til hver højtaler, så kan jeg holde den nede på 20-30 cm, jeg kan da ikke forestille mig at det skulle være så seriøst?

I bag(center)kanalerne er "pinpointing" af lyden ikke helt så kritisk som i frontcenteren. Faktisk gør "7.1" decodere jo netop det at de indfører diverse fasedrejninger for at gøre lyden lidt mere diffus så man netop IKKE kan pinpointe bagcenteren.

I fronten er problemet at du ved at have to monokilder for langt fra hinanden skaber en fasefejl i det lodrette plan (da de i dette tilfælde jo sidder på en lodret akse). Det vil betyde at lyden fra centerhøjttalerne vil ændre sig alt efter hvor HØJT du sidder. Og forskellen kan faktisk være ret dramatisk blot ved en forskel på 10-20 cm.

Det er iøvrigt denne effekt THX godkendte højttalere udnytter ved at have 2 eller 3 diskanter anbragt i en lodret akse - men TÆT på hinanden. På den måde dæmper man spredningen i det lodrette plan, da de til en vis grad udligner hinanden over og under den direkte "sigtelinie". Grunden til dette er at man (THX) mener at der skal være så få reflektioner som muligt fra gulv og loft i en biograf - de to måder at opnå dette er dæmpning af gulv og loft, og at forhindre at lyden når frem. - Og dette er iøvrigt en stor del af grunden til at mange (specielt dem der sværger til bipol højttalere) mener at THX godkendte højttalere er fuldstændig uegnede til musik.

 

Nad 3020 har som alle Nad's forstærkere adskillelse mellem for- og effektforstærker, så den kan bruges som effektforstærker. Jeg kører selv med en NAD 7020 til mine centere.

Rogue: Jeg er klar over at du har ret i teorien, men i praksis synes jeg ikke der er nogen problemer med udfasninger af lyden.

Det lyder som om at det må komme an på en prøve, er det helt galt må jeg jo bare sælge udstyret igen, eller finde et andet 'godt formål'

Der skulle vel ikke være nogen der har erfaringer/meninger om effektforstærkeren ??

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Svend P skrev: Nad 3020 har som alle Nad's forstærkere adskillelse mellem for- og effektforstærker, så den kan bruges som effektforstærker.

Det vidste jeg ikke (smart feature), men jeg har det nu bedst med at købe 'aktive' komponenter fra nye. Det er ligesom nemmere at gennemskue om en HT er intakt og virker

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Synes helt klart også det skal prøves - specielt hvis det ikke koster en krig. Jeg understreger netop også at jeg ikke udtaler mig udfra hvad jeg selv har hørt med egne ører, men udfra hvad jeg forventer / har læst mig til.

Jeg er under alle omstængigheder spændt på at høre om det videre forløb i projektet!

RogueAgent skrev: Jeg understreger netop også at jeg ikke udtaler mig udfra hvad jeg selv har hørt med egne ører, men udfra hvad jeg forventer / har læst mig til.

Det var jeg opmærksom på, jeg kender kun 'problemet' alt for godt som ingeniør .

Jeg må dog erkende at ofte (men ikke altid) er de skræmmende teorier, ikke nær så slemme i praksis.

Jeg skal nok følge op på sagen...

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Ingeniøren skrev: Jeg er hverken tilhænger af at parralel- eller serie forbinde mine højtalere, derfor kigger jeg mig om efter en stereo- eller effektforstærker . Det er da også en 'bedre' løsning. Jeg ville bare påpege at det ikke var nødvendigt med merinvesteringen i yderligere forstærkeri. Hvis du alligevel er langt fra at presse dit effekttrin til det yderste, kan en serie- eller parallelkobling skam fungere fint i praksis. Jeg har dog svært ved at se at det skulle være et reelt problem at der er monosignal i to højtalere, det har jeg jo allerede på mine baghøjtalere og afstanden mellem højtalerne er meget større der! Men hvis du mener foreskellen i afstanden til hver højtaler, så kan jeg holde den nede på 20-30 cm, jeg kan da ikke forestille mig at det skulle være så seriøst? Som ingeniør kender du vel til superpositionsprincippet for lydbølger. Så hvis du har en forskel i lytteafstand mellem to højttalere, der spiller det samme, vil du få udslukninger ved de frekvenser, hvor afstandsforskellen svarer til ½ bølgelængde (eller N+½ bølgelængde) og forstærkninger hvor afstandsforskellen er et helt multiplum af bølgelængden. Dette vil forårsage den omtalte kamfiltereffekt. I tilfældet med en afstandsforskel på 25 cm vil den første udslukning være ved ca. 680Hz og den første pukkel derefter ved 1360Hz osv. Dette er selvfølgelig teori og vil i praksis kun gælde helt for lyddøde rum. Du vil i praksis sidde i et diffust lydfelt og de mange vægreflektioner vil sløre fænomenet en del. Ikke desto mindre kan du komme til at opleve det som en mere ulden og mørk gengivelse. Det kan muligvis fungere, men jeg tror problemet er mindst lige så seriøst som parallel- eller seriekobling af to højttalere, hvis ikke mere. Lad det komme an på en prøve. Det vigtige er, at du synes om resultatet.

Boye skrev: ...Hvis du alligevel er langt fra at presse dit effekttrin til det yderste, kan en serie- eller parallelkobling skam fungere fint i praksis...

Det ved jeg faktisk ikke om jeg er, men jeg høre tit på "0dB" og det er jo 4 ohms højtalere. Så jeg ville forestille mig at det ikke ville gå med serie/parallel ??

Boye skrev: ...Som ingeniør kender du vel til superpositionsprincippet for lydbølger... ...Dette er selvfølgelig teori og vil i praksis kun gælde helt for lyddøde rum...

Jo, jeg har da hørt om det (mange år siden, det er LANGT fra mit område). Og jeg kan sagnens følge din teori, men jeg har svært ved at overbevise mig selv om at det skulle være et stort problem i praksis.

Jeg har også muligheden for at montere den ene i loftet istedet, på den måde kan den blive fremskudt således at afstanden til sweetspot bliver den samme. Skulle det ikke løse problemet, eller skaber det andre ??

Boye skrev: ...Lad det komme an på en prøve. Det vigtige er, at du synes om resultatet.

Jeg vil bestemt lade det komme an på en prøve. Det sidste kan vi ikke være uenige om .

Nu lyder du jo til at være inde i tingene, så kan du ikke svare mig på følgende:

Når min receiver nu kan levere 125W pr kanal (i 4 ohm), hvor meget skal effekten så levere pr kanal ?
Jeg går ud fra at mindre end 2x125W kan gøre det, idet de to tilsammen jo kun skal levere lydtryk svarende til én 'kanal', men er det så simpelt at den bare skal kunne levere 2x60W?

Jeg vil meget nødig havne i en situation, hvor effektforstærkeren sætter grænsen for hvor højt jeg kan spille!

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Ingeniøren skrev: ...jeg høre tit på "0dB" og det er jo 4 ohms højtalere. Så jeg ville forestille mig at det ikke ville gå med serie/parallel ??

Serie - ja, parallel - nej. Med parallelkobling vil impedansen komme ned på 2 Ohm nominelt, og det kan sagtens være meget lavere i dele af frekvensområdet, så det vil dit udgangstrin næppe bryde sig om. Seriekobling vil så give 8 Ohm nominel. Det vil være en 'mildere' belastning- men til gengæld vil det være forstærkerens maksimale spændingssving som sætter grænsen for udgangseffekten og den vil så være lidt lavere end de opgivne 135W.

Ingeniøren skrev: Jeg har også muligheden for at montere den ene i loftet istedet, på den måde kan den blive fremskudt således at afstanden til sweetspot bliver den samme. Skulle det ikke løse problemet, eller skaber det andre ??

Det vil til dels løse det skitserede problem, men det øjeblik man betragter den del af rummet, som befinder sig uden for det plan, hvor der er ens afstand til højttalern (planet som vinkelret skærer midtpunktet på det liniestykke mellem højttalerne), vil kamfiltereffekten eksistere. Det betyder, at den reklekterede lyd (som er en stor del af den lyd du hører) vil have 'problemet'. Desuden vil en placering i nærheden af flere begrænsende flader, f.eks. loft+væg  give et boost i bassen, som ikke altid er velkomment.

Så det SKAL afprøves - jeg er tilbøjelig til at tro at du vil få den effekt, du ønsker og at det, jeg har forklaret, ikke behøver at været problem i praksis.

Ingeniøren skrev: Nu lyder du jo til at være inde i tingene, så kan du ikke svare mig på følgende: Når min receiver nu kan levere 125W pr kanal (i 4 ohm), hvor meget skal effekten så levere pr kanal ? Jeg går ud fra at mindre end 2x125W kan gøre det, idet de to tilsammen jo kun skal levere lydtryk svarende til én 'kanal', men er det så simpelt at den bare skal kunne levere 2x60W?

Det kommer nok til at lyde som trylleri, og måske er det mine begrænsninger der her afslører sig. Så andre, klogere personer må træde til og rette mig hvis følgende er forkert:

To ens højttalere vil teoretisk fungere som hinandens 'spejlbilleder'. Derved opnås (i symmetriplanet) en fordobling af lydtrykket ved samme spændingssving i forhold til een højttaler.

Hvis min tanke er korrekt, så kan man altså med to højttalere nøjes med det halve spændingssving for samme amplitude og dermed (P=U^2/R) reducere effektkravet til 1/4 pr. højttaler.

Men, men, men - så kommer der alt det med kamfiltereffekten og den diffuse lyd fra de reflekterende flader, så den holder nok ikke i praksis.

Desuden er lydtryksforskellen mellem en 60W og en 125W forstærker ikke ret stor i praksis. En velkonstrueret 'lille' forstærker kan sagtens i praksis spille højere end den med mange Watt på papiret. Bare se på NAD 3020 eller min lille 50 watter - Det er ikke kun et tykt alukabinet der får den op på 20kg

Ingeniøren skrev: Jeg vil meget nødig havne i en situation, hvor effektforstærkeren sætter grænsen for hvor højt jeg kan spille!

Den situation kan du næsten ikke undgå, medmindre du investerer i en decideret monster-forstærker. "almindelige" forstærkere vil næsten altid kunne bringes til klipning i spidserne og det er oftest det, der dræber højttalerne.

Ingeniøren skrev: Jeg har også muligheden for at montere den ene i loftet istedet, på den måde kan den blive fremskudt således at afstanden til sweetspot bliver den samme. Skulle det ikke løse problemet, eller skaber det andre ??

Vi er helt klart i småtingsafdelingen nu, men umiddelbart vil jeg tro at du burde placere de to centerhøjttalere så de sad ca. lige langt fra henholdsvis gulv og loft... Sidder den ene helt oppe under loftet og den anden f.eks. 80 cm over gulvet, så tror jeg du risikerer nogen ret uforudsigelige forskelle i reflektionerne, hvor reflektionen fra "loftcenteren" både er hurtigere fremme ved lyttepositionen, og lyder kraftigere end dem fra "gulvcenteren". Dette vil naturligvis også afhænge af hvordan gulv og loft er dæmpet...

Ingeniøren skrev: Når min receiver nu kan levere 125W pr kanal (i 4 ohm), hvor meget skal effekten så levere pr kanal ? Jeg går ud fra at mindre end 2x125W kan gøre det, idet de to tilsammen jo kun skal levere lydtryk svarende til én 'kanal', men er det så simpelt at den bare skal kunne levere 2x60W? Jeg vil meget nødig havne i en situation, hvor effektforstærkeren sætter grænsen for hvor højt jeg kan spille!

Hvordan er din center tilsluttet forstærkeren..? Du nævnte noget om at du havde en lille sub på centerkanalen, ikke? Hvis du på linieniveau kan lade subwooferens delefilter afskære bassen inden den går tilbage til effektforstærkeren, så behøver du ikke så voldsomt meget effekt til din center, da det meste af energien jo netop ligger i bassen. Hvor højt du spiller med henholdsvis 60 og 125 watt afhænger jo iøvrigt af højttalernes følsomhed. Er de meget følsomme vil 2x60 formentlig være rigeligt, er den lidt tungere kan det godt være der skal mere kraft til for at få det sidste med når bølgerne går højt... Men iøvrigt mener jeg at det rent faktisk er sådan at 2x60 watt til to ens højttalere burde give samme lydtryk som 1x120 w til en enkelt. Men det første vil muligvis lyde mindre "anstrengt" fordi højttalerne ikke bliver nær så hårdt presset.  

Boye skrev: Ingeniøren skrev: Jeg vil meget nødig havne i en situation, hvor effektforstærkeren sætter grænsen for hvor højt jeg kan spille! Den situation kan du næsten ikke undgå, medmindre du investerer i en decideret monster-forstærker. "almindelige" forstærkere vil næsten altid kunne bringes til klipning i spidserne og det er oftest det, der dræber højttalerne.

Jeg fik nok formuleret mig lidt uklart. Jeg ønsker ikke at effektforstærkeren sætter begrænsningen, men min receiver!

Det jeg er ude efter er bare at center-effektforstærkeren ikke sætter begrænsninger for receiveren (fordi den ikke kan følge med).

Tak for alt din hjælp , jeg er nok noget til det punkt hvor det bare må afprøves .

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Selv tak. I øvrigt kan jeg kun tilslutte mig RougeAgents kommentarer.

I mine betragtninger tog jeg forresten udgangspunkt i at du kun havde centerhøjttaler(e) koblet til centerkanalen (udgangstrin) på din receiver - hvis du også har koblet en passiv sub på den udgang vil jeg helt klart anbefale separat(e) forstærker(e) til din(e) centerhøjttaler(e). 

Subwooferen er aktiv, så den sidder på pre-out.

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Havde helt overset dette indlæg, sorry

RogueAgent skrev: Vi er helt klart i småtingsafdelingen nu, men umiddelbart vil jeg tro at du burde placere de to centerhøjttalere så de sad ca. lige langt fra henholdsvis gulv og loft...

Det er nok også det jeg går efter, men af praktisk grunde (loftshøjden) er det ikke helt muligt. Så de kommer nok til at sidde så tæt på lærredet som muligt (hvilket er næsten det samme).

RogueAgent skrev: Hvis du på linieniveau kan lade subwooferens delefilter afskære bassen inden den går tilbage til effektforstærkeren, så behøver du ikke så voldsomt meget effekt til din center, da det meste af energien jo netop ligger i bassen.

Min subwoofer er kun en Dali AW10 (sådan en som jeg lige fik tilovers), så der er ingen linieudgang på den . Men mine C1000 højtalere går jo ikke så langt ned, og de bruger vel ikke effekt i de frekvenser de ikke kan spille ??

RogueAgent skrev: Men iøvrigt mener jeg at det rent faktisk er sådan at 2x60 watt til to ens højttalere burde give samme lydtryk som 1x120 w til en enkelt.

OK... Det var lige den information jeg manglede

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!

Ingeniøre ->

Jeg har med rimelig stort held drevet Dali Evidence 470 på en P500, så jeg tror ikke du løber ind i nogen begrænsninger med den som effektblok til diner centerhøjttalere. En brugt NAD giver ganske givet mere for pengene, men hvis du gerne vil købe nyt, så er P500 er knaldgodt valg.

Du render let ind i problemer med strømtræk fra din receiver, hvis du begynder at sætte flere højttalere på, særligt hvis du kører 7.1 i forvejen. Du skal huske på at de 125W i 4 Ohm er med kun 2 kanaler drevet samtidig. Du skal nok ikke regne med mere end 50W i 4 Ohm, hvis du kører samtlige kanaler samtidig. JEg oplevede i hvert fald betydelige forbedringer da jeg satte effekttrin på min AVR380X.

Og så glæder jeg mig til at høre om orojektets resultat.

Tak Kim G, det var yders brugbare informationer

Jeg troede faktisk at det var 7x125 . Så det kunne da være at jeg skulle overveje en størere effektforstærker til fronterne (men det er en anden disskution ).

__________________
Se min tidligere HD bio-kælder her!