ManicMiner skrev: Du kan også ha i baghovedet at DD+ sporene har 6-10db mere med dynamik end de gamle DD/DTS lydsporene som din sub snart skal forsøge at gengive. Om du har 1 sub så tilsvarer 6db en sub ekstra og 10db list i overkant af 2 subs ekstra. Jeg har sagt det før, og jeg siger det igen; AV branchen går lyse tider i møde

Dynamik er ikke det samme som lydtryk. I så fald kunne du jo bare skrue 6 dB op for dit DD signal, og vupti, har du DD+

Med teske:

Talen er sammenlignet med lydeffekterne 6-10db lavere end ved et normalt DD spor. Så om du vil høre hvad der bliver sagt skal du skru lyden op med 6-10db, og da følger også lydeffekterne med og bliver 6-10db højere end på DD sporet

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: Den artikkelen har jeg ikke lest tidligere, men den ser ud for at opsummere absolut det aller meste! Genialt

Hvad søren! Har jeg fundet en artikel om subwoofere som du ikke allerede kendte? Har jeg vundet en præmie?

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

MichaelWB skrev: ManicMiner skrev: Den artikkelen har jeg ikke lest tidligere, men den ser ud for at opsummere absolut det aller meste! Genialt Hvad søren! Har jeg fundet en artikel om subwoofere som du ikke allerede kendte? Har jeg vundet en præmie?

Hehe. Du har i det minste gjort mig glad ved at vise interesse for subwoofere  

Subs har lenge været "the ugly stepchild" i stereo sammenhenge, og til film da skulle man bare ha noget der kan stå i et hjørne og brumme lidt fra tid til anden. Begge deler er egentlig naturlige nok da 9/10 subs for ikke så mange år siden var for dårlige til at kunne bruges til musik, og til film kunne de ikke så meget mere end at sige 'brum-brum'. Råmaterialet, lydeffekterne i film var heller ikke allverden.

Jeg har set på waterfallcharts fra films fra midten af 90'erne. Effekterne strak sig da et lille stykke ned under 40hz. I dag er normen at de kommer et stykke ned under 20hz. Det er 1 oktav og det fører til at jobben for subwooferen alene pga dybden har blevet 4x så hård. Så kommer øget dynamik, det har jeg ikke helt styr på hvor meget det har flyttet sig de 10 seneste årene, men som sagt så flytter det sig nu med introduktionen af de nye lydformatene.

Svend: Bare så du nu ikke tror at jeg fantaserer , her er et udklip fra et review af Skycaptain

Citér: As I discovered with Warner Home Video’s HD DVD releases, Paramount has enhanced the dynamic range.  Dialog seems lower, forcing the audio gain to be kicked up by 6 to 10 dB for amplitude equity with DVD.  And that pushes up the maximum possible level of sound effects by the same amount.  Consequently, the audio is that much more dramatic and involving.

http://www.dvdfile.com/index.php?option=com_content&task =view&id=5570&Itemid=3

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: lars99 skrev: I øvrigt så skifter jeg lidt mellem hvornår jeg synes det lyder godt, så det er en slags iterativ proces, der tager lidt tid. Men jeg vil prøve at slå bassen fra fronterne og lege lidt med justeringen i receiveren for måske at ramme den helt rigtige fase. Det er en god ide at tage tiden til hjælp, man bliver også træt af det om man holder på for lenge af gangen. Jeg ved ikke om du har en lydtryksmåler? Men det er næsten uunværligt at have en når man skal justere sub. Ennu bedre er det om du tager dig tiden til at lære og bruke RoomEQ Wizard. Det koster ikke en krone, og du kan bruge din lydtryksmåler som mic

Jeg oplever at jeg måske for det stillet ind en aften og så lyder det af l**t næste dag. Jeg tror det har noget at gøre med at ørene bliver trætte. Jeg prøver at finde niveauet hvor bassen ikke er fremtrædende men bare er der (og mangler hvis man slår den fra). Men det er svært fordi der er så stor forskel på hvordan plader er mikset. HVis jeg kalibrerer den ind med tonegenerator-lyde, så synes jeg at bassen bliver for svag.

Jeg har prøvet lidt at lege med forsinkelsen, og du har ret, det giver en klar faseforskydning. Man mangler dog at man kunne høre forskellen mens man indstillede. Jeg er nok også nødt til at give dig ret i at det er bedst hvis fronterne ikke spiller bassen med. Det er også en konklusion jeg har været kommet til før, men som sagt - det skifter lidt frem og tilbage. Jeg synes også jeg har haft problemer med at få placeret højttalerne, fordi der noget øvre bas / mellemtone der er blevet forstærket.

Jeg så godt dit forslag om at købe en ny sub, men det har jeg som sagt før ikke planer om lige nu. Men skal jeg have en ny på et tidspunkt, så er den ikke uinteressant. Den er bare forfærdelig stor.

Har du en eller to subs? Havde du ikke problemer med retningen, da du / hvis du har een? Jeg forstår ikke hvis ikke du kan retningsbestemme 80 Hz. Er det måske fordi den kobler til rummet anderledes - f.eks. mere indirekte / diffust. 

__________________
Mvh. Lars

ManicMiner skrev: MichaelWB skrev: ManicMiner skrev: Den artikkelen har jeg ikke lest tidligere, men den ser ud for at opsummere absolut det aller meste! Genialt Hvad søren! Har jeg fundet en artikel om subwoofere som du ikke allerede kendte? Har jeg vundet en præmie? Hehe. Du har i det minste gjort mig glad ved at vise interesse for subwoofere   Subs har lenge været "the ugly stepchild" i stereo sammenhenge, og til film da skulle man bare ha noget der kan stå i et hjørne og brumme lidt fra tid til anden. Begge deler er egentlig naturlige nok da 9/10 subs for ikke så mange år siden var for dårlige til at kunne bruges til musik, og til film kunne de ikke så meget mere end at sige 'brum-brum'. Råmaterialet, lydeffekterne i film var heller ikke allverden.

Det er nu ikke fordi interessen har manglet tidligere, men da jeg som de fleste jo ikke har ubegrænsede midler så er der andre komponenter der har været prioriteret højere.

Jeg kan sagtens kende det med "bare" at skulle have en sub der brummer lidt i hjørnet, det er nemlig sådan en jeg har nu. Men i takt med at resten af anlægget er blevet bedre, og som du siger at lydsporene på filmene er blevet mere krævende, så er det ret tydeligt at den ikke kan følge med mere.

Nu er der så blevet godkendt et budget af "finansministeren" så der skal findes en løsning.
Det var forøvrigt War of the Worlds der overbevidste hende om, at jeg måske nok havde ret i at sub'en ikke længere var god nok. Jeg var henne og skrue ned for den to gange mens vi så den og alligevel var det tydeligt, selv for hende har den havde problemer

__________________
Parasound-Micromega-Royd-SVS-Panasonic-PS3

Se hvad der gemmer sig i Pejsestuen

MichaelWB skrev: Det er nu ikke fordi interessen har manglet tidligere, men da jeg som de fleste jo ikke har ubegrænsede midler så er der andre komponenter der har været prioriteret højere. Jeg kan sagtens kende det med "bare" at skulle have en sub der brummer lidt i hjørnet, det er nemlig sådan en jeg har nu. Men i takt med at resten af anlægget er blevet bedre, og som du siger at lydsporene på filmene er blevet mere krævende, så er det ret tydeligt at den ikke kan følge med mere. Nu er der så blevet godkendt et budget af "finansministeren" så der skal findes en løsning. Det var forøvrigt War of the Worlds der overbevidste hende om, at jeg måske nok havde ret i at sub'en ikke længere var god nok. Jeg var henne og skrue ned for den to gange mens vi så den og alligevel var det tydeligt, selv for hende har den havde problemer

War of the World har også et rigtig imponerende lydspor. Og der er nogle hule bas-drøn i den. Prøv også at lytte til U571. Filmen er ikke ret god, men dybvandsbomberne giver nogle ordentlige drøn.

__________________
Mvh. Lars

MichaelWB skrev: ManicMiner skrev: MichaelWB skrev: ManicMiner skrev: Den artikkelen har jeg ikke lest tidligere, men den ser ud for at opsummere absolut det aller meste! Genialt Hvad søren! Har jeg fundet en artikel om subwoofere som du ikke allerede kendte? Har jeg vundet en præmie? Hehe. Du har i det minste gjort mig glad ved at vise interesse for subwoofere   Subs har lenge været "the ugly stepchild" i stereo sammenhenge, og til film da skulle man bare ha noget der kan stå i et hjørne og brumme lidt fra tid til anden. Begge deler er egentlig naturlige nok da 9/10 subs for ikke så mange år siden var for dårlige til at kunne bruges til musik, og til film kunne de ikke så meget mere end at sige 'brum-brum'. Råmaterialet, lydeffekterne i film var heller ikke allverden. Nu er der så blevet godkendt et budget af "finansministeren" så der skal findes en løsning. Det var forøvrigt War of the Worlds der overbevidste hende om, at jeg måske nok havde ret i at sub'en ikke længere var god nok. Jeg var henne og skrue ned for den to gange mens vi så den og alligevel var det tydeligt, selv for hende har den havde problemer

War Of The Worlds er en sub-dødare, og det krever meget sub for at yde den fuld retfærdighed. Du er egentlig heldig som kan høre at din sub har problemer. Svært mange moderne subs har svært effektive limitere som forhindrer de i at lave de alle værste ulydene som ellers kan opstå. Så de komprimerer dynamikken og springer over de dybeste frekvensene uden at man kan registere det. Det er ikke uden grund at det hedder "compression, the silent killer"

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

I øvrigt, nu vi snakker om subs. Jeg har et problem med at min sub "rasler". Den står på spikes på et gulvtæppe (cementgulv under), men når den vibrerer rasler det. Hvis jeg sætter den direkte på tæppet mudrer det hele og den kobler slet ikke rummet.

Så hvordan afkobler jeg bedst subben, hvis jeg nu ikke skal bruge den medfølgende spikes?

__________________
Mvh. Lars

lars99 skrev: Har du en eller to subs? Havde du ikke problemer med retningen, da du / hvis du har een? Jeg forstår ikke hvis ikke du kan retningsbestemme 80 Hz. Er det måske fordi den kobler til rummet anderledes - f.eks. mere indirekte / diffust.

Jeg har en. Jeg kørte et stykke tid min forrige PB10 sammen med Plusen til film, men min kæreste tvang mig til at vælge mellem de også blev PB10'en solgt. Vi har så siden flyttet, og næste på indkøbslisten er ennu en sub.

Plusen er downfire, og downfire subber har vistnok en lille, men meget lille fordel når det gelder spredning af lyd. Jeg kan ikke tilbyde nogle ytterligere forklaringer på hvorfor du kan høre din sub, forvrængning, udfasning, faseforskydninger eller for højt niveau er typiske grunder for at man kan lokalisere en sub. Jeg vil opfordre dig til at købe en lydtryksmåler og gå metodisk til værks, at justere sub uden er det samme som at famle i blinde.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

lars99 skrev: I øvrigt, nu vi snakker om subs. Jeg har et problem med at min sub "rasler". Den står på spikes på et gulvtæppe (cementgulv under), men når den vibrerer rasler det. Hvis jeg sætter den direkte på tæppet mudrer det hele og den kobler slet ikke rummet. Så hvordan afkobler jeg bedst subben, hvis jeg nu ikke skal bruge den medfølgende spikes?

Den flytter sig måske? Forsøg at pladsere noget tungt oppå den

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

ManicMiner skrev: lars99 skrev: Har du en eller to subs? Havde du ikke problemer med retningen, da du / hvis du har een? Jeg forstår ikke hvis ikke du kan retningsbestemme 80 Hz. Er det måske fordi den kobler til rummet anderledes - f.eks. mere indirekte / diffust.  Jeg har en. Jeg kørte et stykke tid min forrige PB10 sammen med Plusen til film, men min kæreste tvang mig til at vælge mellem de også blev PB10'en solgt. Vi har så siden flyttet, og næste på indkøbslisten er ennu en sub. Plusen er downfire, og downfire subber har vistnok en lille, men meget lille fordel når det gelder spredning af lyd. Jeg kan ikke tilbyde nogle ytterligere forklaringer på hvorfor du kan høre din sub, forvrængning, udfasning, faseforskydninger eller for højt niveau er typiske grunder for at man kan lokalisere en sub. Jeg vil opfordre dig til at købe en lydtryksmåler og gå metodisk til værks, at justere sub uden er det samme som at famle i blinde.

Er der en du kan anbefale. De findes jo fra 500 kr og så til flere tusinde. Hvad skal man være opmærksom på. Vil f.eks. denne være ok, tror du?

http://www.audiobutikken.dk/product.asp?product=165&page =1

 

__________________
Mvh. Lars

Radioshack er "standarden". De er ikke 100% nøjaktige, men det findes kalibrationsfiler som afhjælper det.

Den du linker til er en gammel model, men måske har de bare ikke byttet ud billedet? De nyere modellene er mere nøjaktige så om du kan finde en sådan vil det være at foretrekke

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Lars99

Fordi du stiller din sub/subber på linie/ samme afstand, som dine fronter, er der absolut ingen ( desværre  ) garanti for at de/den spiller i fase med dem ( feks. har jeg haft mine koblet på LFE udgangen og så placeret præcist i samme afstand til lyttepositionen  - lige ved siden af fronterne - og der var de faktisk 180 grader ude af fase.

For at gøre alting værre, er der desværre også et voldsomt sammenspil mellem fasen og filter stejlheden og typen af subwooferkonstruktionen ( et lukket system er et typisk 12db/oktav filter med ca. 180 grader fase forskydning - generelt forskyder fasen sig ca. 90 grader pr. ordens´filter - ( 1. ordens = 6db/oktav ca. 90 grader ) og feks.  en portet sub er et 4. ordens filter, dvs. 24 db/oktav modsvarende en faseforskydning på 360 grader !

Når man så skal kombinerer det med et highpas filter ( enten externt eller indbygget i SS-recieveren/processeren - typisk, når du definerer dem som "small" ) ) , som jo ruller det nederste bas fra dine fronter ( og positivt aflaster både højttaleren/forstærkeren, minimerer forvrænging i bas/mellemtoneområdet, øger dynamikken osv. ) og desværre også samtidig laver faseforskydninger ( igen afhængigt af filterstejlheden nedefter)  begynder det hele at blive lidt "tricky" .

Det er ikke for at tage modet fra dig, men det kan godt være enormt drilagtigt ( omvendt kan det også være skide sjovt at lege/eksperimenterer med  ).  Personligt  har jeg selv rodet/"leget" / "kæmpet" / med det i mange år nu og jeg er ikke færdig !   ( skal altid lige forsøge at få det lidttttt bedre   og liiiiige prøve det og det !   )

iIndtil videre har jeg "konstateret/erfaret" ( med diverse subs, i mit rum og en del andres ) , at en´ sub er ( logisk nok ) nemmest at få til at "harmonerer" , i en specifik lytteposition,  med et ganske fornuftigt resultat, men at to subber kan give et markant bedre resultat og ubestridt er (ekstra) besværet værd. Tre subber er jeg stadig ikke færdig med at lege med , men til nu, har jeg erfaret, at det giver endnu flere og bedre muligheder for at :

1: kombinerer "optimal" bas til både hifi og surround ( feks. ved at koble to til fronterne og en til LFE - eksperimenterer jeg pt. med )

2: Nemmere at få jævn bas over større område ( hvis det er målet ! - ikke min personlige priotet )  

3: større mulighed for at få jævn frekvensgang/output helt ned til lidt ekstreme frekvenser og mere kraftoverskud i alle situationer ( opleves som en ro/ kontrol / "styr over situationen" fornemmelse, der ud over smil på læben  giver en oplevelse af, at hele systemet  "siger" ; bare rolig, det her er barnemad- bare kom med mere ! .............beklager den måske lidt "sjove" beskrivelse, men kan ikke lige sætte bedre ord på  )

4: blive p***e forvirret over alle de muligheder og hvor fa...n man skal gøre af alle de højttalere

 

Om den/de ekstra sub/subber er den ekstra økonomiske belastning ( læs: udgift...........øhhh...investering    ) værd, er nok svært at afgøre for andre, men hvis jeg personligt var på et "forholdvis" begrænset økonomisk budget ( eller hvis konen var en afgørende magtfaktor derhjemme   ) og jeg ikke var totalt bidt af området,  ville jeg nok købe en kvalitetssub og så optimerer den mest muligt.

Havde jeg lidt friere (økonomiske) hænder og var meget fokuseret på at optimerer mit stereo/musik setup  også - og/eller, som jeg personligt nyder, at spille pænt højt, når jeg ser film og hører musik ( I ved, dårlig hørelse og såén     ) og hader begrænsninger, ville jeg ubestridt gå efter to subber.

Hvis man har "tiden"/økonomien  og  dyrker "hjemmebio"/hifi, som hjemmegående husmødre ser "Glamour" ( æder det hele med hud og hår ....just kidding! ) som ens store lidenskab/interesse - jamen så skal man da have tre subber  .......ikk´!?  

hmm, MWB og andre, det blev sgu en lang smøre og hjalp sikkert ikke en skid  , .......men har da lov at håbe, at det kunne bruges til et eller andet 

__________________
dj

Autoopsætningen fandt en helt anden distance end den fysiske - noget med 6,5 m istedet for 2,5 m. Men det lød ikke godt, så jeg tror den var ude af fase. Sætter jeg den til den fysiske afstand (hvilket auto-opsætningen som regel finder ud af) så lyder det godt. Prøver jeg at skyde den med f.eks. 1 m så er det helt tydeligt at der er fasefejl. Så jeg er tæt på, omend ikke helt præcist. Det kan jeg ikke afgøre uden et måleværktøj. Er der en billig måde at gøre det på?

Derudover bruger jeg dels effektforstærkere og bi-amping, så jeg har muligthed for at slukke den ene effektforstærker og blot lade subben spille. Og her er det tydeligt hvornår jeg kan retningsbestemme lyden. Så det er efter min mening den bedste måde at stille frekevensen på. Lydniveauet kan man nå et godt stykke på vej med via testtoner, så det er muligt at jeg skulle forsøge det igen - for det bliver jo ødelagt hver gang man begynder at eksperimentere.

Da jeg købte subben var jeg ikke opmærksom på at det var SÅ svært at indstille den. For så havde jeg formentlig købt en med 1) Variabelt faseforskydning og 2) to stk.

__________________
Mvh. Lars

-> Miner

Hvis det virkeligt var som du siger, og sub'en spiller højere i DD+, så vil folk da bare skrue ned for den så niveauet passer. Den skal da ikke spille højere end den gør i forvejen. Det ville da ikke være til at holde ud. Dynamikområdet siger noget om nuanceringen i bassen, netop at der er større forskel på høje og lave niveauer.

Hej.

Jeg har haft god erfaring med to hjørneplaceret basser fra gulv til loft med fire 8" pr. side.

Ved denne opstilling får man: stort membranareal = meget lav forvrængning da enhederne ikke skal bevæge sig så meget. Hjørneplacering giver fuld udnyttelse af rummets grænseflader. Det høje kabinet med flere enheder siddende over hinanden udjævner stående bølger.

Så der kan være meget at hente.

                                                      mvh.Eriek

Svend P skrev: -> Miner Hvis det virkeligt var som du siger, og sub'en spiller højere i DD+, så vil folk da bare skrue ned for den så niveauet passer. Den skal da ikke spille højere end den gør i forvejen. Det ville da ikke være til at holde ud. Dynamikområdet siger noget om nuanceringen i bassen, netop at der er større forskel på høje og lave niveauer.

Det er ikke kun subben der spiller højere, hele det dynamiske området er øget med 6-10db. Så om ens anlæg ikke kan klare det skal en enten

1. skru ned for lyden, men da kan man ikke høre hvad der bliver sagt
2. bruge en dynamisk kompressionskrets (som feks 'Midnight' på Pioneer receiverene) der dæmper toppene og dermed lytte til komprimeret lyd

 

Du kan selvfølgelig dæmpe subben med 6-10db, men da bliver al lyd den afspiller, også de lave, dempet med 6-10db og ikke kun de signalene der er 6-10db højere end de vi har pr i dag.

Det nemmeste vil nok heller være at switche til DD sporet om ens anlæg ikke kan følge med

Nu er det uanset min opplevelse efter å ha været i masser af hjemmebioer at de anlæggene som kun drives af forstærkeren i en receiver og kører en eller flere højtalere som 'large' næsten alltid komprimerer/forvrænger lyden til en vis grad, og at de som lytter tit ikke er klare over det. Masser af forstærker effekt, og plenty med subs er hvad jeg mener er grundstenen for god surround.

Det er precis det som D.J. nevner i hans anlæg omkring det og ha flere subs, oplevelsen af at lyden bliver uanstrengt, det er det jeg personligt efterspørger. Jeg er ikke der 100% ennu , jeg behøver ennu en sub, måske større højtalere og ennu en effektforstærker.

Når det er på plads vil jeg ærklære mig selv for at være 'DD+ Ready'

Det bedste eksemplet jeg har hørt for denne lydfilosofien er homers anlæg

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=705&KW= homer

MASSER af effekt, og et relativt lille rum. Dit anlæg fik jeg ikke helt riktig inntrykk af den gang jeg var hos dig fordi det var så meget ekko, og den døren der klaprede. Men udifra det udstyret du har burde også du måske være 'DD+ Ready'? Om jeg køber en PB12-NSD kan jeg godt tage den med mig under armen og komme bort til dig, så kan du selv få opleve om en sub ekstra vil gøre en positiv forskel i dit setup.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Miner, prøv at genlæse denne tråd:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=27198

Som supplement kan denne tråd anbefales

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=41010

 

Det var nok lidt mere læsestof end hvad jeg har tid til at pløje igennem :)

Men jeg kan ikke helt forså hvad det er du mener, for mig er det ganske indlysende at om lyden af feks eksplosioner bliver 6-10db højere end lyden af tale, eller forsåvidt om man vælger at dæmpe talen med 6-10db så er det et større sprang i fra laveste til højeste lyd, og om det er fejl at omtale det som mere dynamik, ja det ved jeg ikke hvad dynamik er.

Men uanset hvad man kaller hesten så vil anlægget i toppene skulle spille 6-10db højere om man samtidig ønsker at ha lyden af tale på samme niveau som i dag.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale