Flemming Skov skrev: Ok, Hasselhof, jeg mener stepresponset (jeg kunne ikke huske det, da det er noget siden jeg har brugt unibox), men stepresponsee er lige så godt da det er ændringen vi er ude efter! Husk at trykke på "calculate step..." da lige denne kurve ikke opdateres, selvom du ændre i hoveddata'ene Hilsen F.

Ok det her er ganske spændende..skulle lige en tur i bøgerne + bruge en del tid med unibox. Det er jo lidt af en drømme calculation hvis man rent faktisk kan beregne impulsrespons udfra ts og box design. I de situationer hvor jeg har været i berørelse med impulsresponse (enheds forvrængning generelt) har det altid været målte værdier, en noget langsommelig og kompleks process. Så tanken om at man kunne beregne det er fascinerende. Såvidt jeg kan studere og resonere mig frem til så kan man ikke beregne enhedens respons udfra ts og box design. De nødvendige data er der simpelthend ikke. TS har i forvejen et kæmpe datahul når det kommer til enhedens elektromotoriske karakteristika, og en resppns beregning compunder endda dette hul med ydre faktorer. Med mindre jeg har misforstået noget helt..så er unibox beregningen endten for noget andet eller så er den en gimmick. Den kan i bedste fald kun sige noget om enhedens egendæmpning i kabinettet, hvilket jo er totalt uinteresant.

for en responsberegning vil følgende elementer komme ind i billedet

overshoot : beregning vil kræve controller data (amp) TS har ikke en data for svingspole viklingshøjde og reel motorkraft = konklusion beregning ikke mulig

rise time : emf data nødvendig plus ovenstående spiller også ind

settling time : amp samt reel motorstyrke skal kendes

ringing : amp samt reel motorstyrke skal kendes især emf karakteristik bliver kritisk

Jeg kan ikke se hvordan den beregning kan være andet end en gimmick eller som sagt være en egendæmpning + kabinet værdi ?

Som jeg læser dig beskrive værdien som du bruger den, så forstår jeg at du ser ms værdien som den tid det tar før enheden reagere på indkomne signal ? og på den måde anslår du hvor højt i frekvens den kan gå pga den tid det tar den at reagere korrekt ? dvs jo flere ms jo lavere skal den deles for ikke at udtvære/forvrænge indputsignalet ?

Holder man alle andre data ens men bare forøger xmax så vil den data du tolker som enhedens respons tid forværres...det kan jeg ikke få til at give mening. For hvis det var tilfældet så ville den perfekte enhed være en der ikke kunne bevæge sig

Jeg betvivler ikke det faktum at din overordnede tese at stort membranareal og lav vandring er hurtigt og precist..løsningen er helt rigtig, jeg tror det er mellemregningerne og de del konklusioner der ligger til grund for det rigtige resultat der er tvivlsomme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Step_response

http://www.geocities.com/kreskovs/Box-Q.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_response

 

 

__________________
Thomas Mygind

Hasselhof skrev: [ Jeg kan ikke se hvordan den beregning kan være andet end en gimmick eller som sagt være en egendæmpning + kabinet værdi ? Som jeg læser dig beskrive værdien som du bruger den, så forstår jeg at du ser ms værdien som den tid det tar før enheden reagere på indkomne signal ? og på den måde anslår du hvor højt i frekvens den kan gå pga den tid det tar den at reagere korrekt ? dvs jo flere ms jo lavere skal den deles for ikke at udtvære/forvrænge indputsignalet ?

Uhmm, det var en større omgang . I sidste ende kan et kabinet m. port + enhed reduceres til et ækvivalent diagram bestående af: Modatand, spole og capacitet. På billedet kan du se hvad jeg mener:

På sådan et kredsløb er det ingen sag at opskrive den såkaldte overføringsfunktion. Når det er gjort, kan du med samme nøjagtighed som du regner resonansfrekvens også regne alle de andre dicipliner: Impulsresponse, Stepresponse, membran hastighed etc....

Step/Impulsresponset er uafhængig af amplituden (viklehøjde...) Når disse data er kendt kan du, som sagt, med lethed beregne Step responset. Risetime, settling etc.. er jo data der er taget højde for i overføringsfunktionen, hvis ellers ækvivalent diagrammet anerkendes. Hvis ikke, vil fejlen ikke være så stor, da risetime, settling, emf er data der er forsvindende i sammenligning med systemets øvrige data.

Stepresponse er udført ved portfrekvensen og vil, i sagen natur, ofter være  som minimum 1/fport [ms] lang. Jeg bruger mest resultatet til at vurdere om enheden er i stand til at stoppe hurtigt nok. Er den det, har den også styr på opstart...

Det er rigtigt at det bare er en calculation (som iøvrigt alle andre data på ht systemet), men jeg mener den er tæt på virkeligheden og sagtens kan bruges til ledetråd i bestræbelsen på at finde egnede enheder der netop tilgode ser de egenskaber du lægger vægt på.  

 

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Jeg kan god se hvor du vil hend. Men det kan ikke lade sig gøre med de data der er tilstede. Hvis impulsresponse/stepresponse, er hvad du har defineret det til at betyde tidligere. Den beregning er i bedste fald at sammenligne med en hk måling af en bil med slukket motor. Hvor beregningerne går på vægt, vindmodstand og tyngdekraft.

Jeg forstår ikke hvad du mener når du sidestiller amplityde med viklehøjde ? jeg nævnte viklehøjde fordi det er en variant der ikke er dækket af beregningen.

Kan jeg få dig til at forklare den størrelse du kalder overførings funktion.

Jeg er ret overbevist om at beregningen er værdiløs i sig selv pga manglende data og faktorer, men den giver dig alligevel det du er ude efter da jo mindre vandring vil resultere i en bedre data output, hvis man alene kigger på den parameter.  Her kommer din overordnede tese ind at jo mindre vandring jo mere precision og er enheden af et design der "forhindrer" vandring og koncentere stort bl og lav membranvægt så vil du have en hurtig og precis enhed.

Der hvor den går galt er at resonere udfra den beregning at enheder der er istand til stor vandring også er langsomme. Hvis alle andre data er uændrede så er de  kun "langsomme" hvis man vælger at udnytte den vandring. Dvs du kan have en enhed med 10 gange så stor membranvægt og 3 tommer vandring som vil være ligeså hurtig og precis som de enheder der "vinder" udfra den beregnede steprespons, hvis man brickwall highpasser dem så de ikke bevæger sig mere end hvad de enheder de sammenlignes med er istand til. 

Der med ikke sagt at det universielt er tilfældet, men bare at de beregninger ikke kan udelukke det.

Du nævner også flere steder enhedernes lave moving mass. Utvivlsomt med forståelsen af lavere vægt betyder hurtiger respons da der er mindre som skal sættes i bevægelse. Det svarer lidt til at udvælge dyr der ser hurtige ud pga deres vægt og fysiske fremtoning. Det vil gør at man statistisk ofte vil have ret da ydre omstændigheder er en faktor, men for at det skal have en værdi i et beregnings univers så bliver den nød til at være universiel. Da mms bliver ophævet af Bl (som kun er en faktor i "reel" motorkraft) så kan man ikke konkluder noget ud fra vægten. Dan Wiggins har bla skrevet et spændende whitepaper om dette.

Sætter man alle kendte faktorer op (anechoic) og antager man at BL er konstant (hvilket den aldrig er) inden for den valgte vandring så den hastighedsbegrænsende faktor enhedens induktans. Det er min forståelse at induktans selv ved meget kraftige motorsystemer sjældent bliver en faktor før man når op i nærheden af 300 hz.

Jeg får helt lyst til at begynde at teste det her

 

 

__________________
Thomas Mygind

Øhhh, nå   

Men, med al respekt Hasselhof - så giver enheders data, smidt ind i et beregningsprogram, ofte en god idé om, hvordan de vil opføre sig i praksis.

M.h.t. enheders evne til at starte op, er det jo ikke det, der er problemet i basområdet. Det er evnen til at stoppe igen... Og her har du selvfølgeligt ret i, at forstærkerens evne til at styre enhederne er vigtig. Især når vi taler enheder med store motorer (kraftige svingspole/magnet systemer). Du har jo osse selv påpeget, at den høje følsomhed på prof-enheder ikke nødvendigvis gør dem egnede til 'svage' forstærkere, da de pågældende enheder stiller krav til ampens evner vedrørende dæmpning, og det kræver visse muskler. 

 

Helt enig!!

Det kræver bare at de relevante data findes og kan kvantificeres. Rigtig mange ting kan beregnes udfra ts data samt box kendskab. Men det Flemming definere som "impulsrespons" kan ikke. Hvis du mener det kan, så må du meget gerne nedbryde de forskellige data sæt og lave de mellemregninger og forklaringer der skal til for at standart ts data kan fortælle hvor godt en enhed tracker det elektriske signal.

Som en filosofisk betragtning : det faktum at du anerkender udefrakommende faktorers betydning (fx amp) har du så ikke umuligjort sådan en beregning ?

Nu siger du også "en god ide om". Det er også min assertering at metoden giver et diskriminerende udpluk, hvor enheder med lav mms og lav slaglængde favoriseres. Har det en reel værdi ?

 

 

__________________
Thomas Mygind

Hasselhof, jeg har kun lært om overføringsfunktioner og hvorledes der kan udledes forskellige egenskaber givet ved kendte
stimuli. Lige som ved målinger kan man også simulere og beregne sig ud af evt. problemer. Denne overføringsfunktion
bruges overalt i vor tilværelse, det kan være beregningen i det hydrauliskesystems response på et ror udslag (fly, skibe,
rumfart etc..) Og her sidder man ikke på fingerne og siger at det kan jeg ikke regne ud. Det ligger simpelhen
grundlæggende i den form for analyse matematik (Kompleks funktionsteori, Laplace, Fourier etc..). Det bliver du simpelthen
nød til at acceptere. Og et højttaler system er i denne forbindelse uhyggelig simpel i forhold til hvordan en
overføringsfunktion ellers kan se ud.

Linket nedenstående giver nogle basale relationer mellem elektrisk vs. mekanisk betragtninger. Matematik beskrivelsen er
flere hundrede år gammel, det er kun et spørgsmål om at identificere de forskellige parametre..

http://en.wikibooks.org/wiki/Acoustics/Bass-Reflex_Enclosure _Design Under fig 4, er der beskrevet en overføringsfunktion
(transfere function) for et BR system.

Ellers bliver du nød til at surfe lidt på nettet, søg på transfere function speaker etc....

Lavere vægt betyder hurtigere response, det har nemlig noget med båndbredde at gøre. du vil vel nødigt ligge øre til en
forstærker der kun lige har en BW på 20kHz. Nej, der ser vi helst flere hundrede kHz fordi den så synes mere transientvillig.
Det samme er gældende for mekaniske svingningssystemer. Mht de enheder med har vandring op til 3" kan jeg kun sige at
udnytter de den slaglængde, vil de generer en voldsom forvrængning. Af den simple grund, forstil dig 2 lige store signaler i
enhedens virke område, eks 28Hz og 40Hz. Bare de 2 signaler vil, pga doppler modulation, generere 2 nye frekvenser,
nemlig 52Hz og 16Hz. Det gør de fordi at membranvandringen på 28Hz er meget større en ved 40Hz. 40Hz bliver således moduleret
ind på 28Hz (modulations terori).

Da nu musik ikke begrænser sig til "kun" 2 toner vil der være en sand myriader af "nye" frekvenser, kaldet intermodulations
forvrængning, kun alene af den grund at membranen bevæger sig ved nogle frekvenser mere end andre. Det samme er
naturligvis også gældende for mine 18", men da de under vilde belastninger kun strækker sig en 1.5mm vil den form for
forvrængning være meget mindre!!!
!

Det er hele humlen i min betragtning om lyd, altså så ringe membran udslag som mulig



Hilsen Flemming

P.S Jeg kunne få lyst til at spørge dig, om at komme med  et matematisk bevis på, at det jeg har beskrevet er forkert?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Kære Flemming.

Jeg er her for at lære og for at videregive den beskedne viden jeg får skrabet mig sammen..jeg går ud fra at du har lignende motiver ? Hvis du er her fordi du ønsker rum for show and tell og ikke debat, så skal jeg gerne give dig pladsen.

Grunden til jeg bad dig om at definere den størelse du kalder overførings funktion var for at sikre  at vi snakker om det samme. Det her er jo primært interessant hvis man ikke tolker ordne forskelligt, så snakken kan blive om det relle indhold. Transfer function er et meget generic og bred term.

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved analyse matematik og kompleks funktions teori. Min assertering er at de datasæt der skal til for at beregne det du definere som "impulsrespons" ikke er tilstede.

For at bringe det her videre bliver du nød til at nedbryde de forskellige datasæt og finde de manglende parametre (som min assertering er ikke kan findes) bla de elektromotoriske variabler der udgør det komplekse sammenspil mellem højtalerens motor og indvirken med dens kontrol enhed (amp). Du bliver nød til at fremkomme med nogle kvantifisebare datasæt. Ord som transfer function, laplace, fourier er i denne sammenhæng kun namedropping indtil de får substans i form af data.

Jeg tror at du har overset en dimension hvis du mener at coil based elektromotorisk transfer er simpel i forhold til hydraulik og areodynamik. Begge som primært henholder sig til konstanter og linære variabler. Den coil based elektromotoriske stabiliserings enhed vores militær division laver til  tanks er væsentligt mere kompleks rent beregningsmæssigt end de Thaad raketters styringsfunktion jeg tidligere har kigget på. Grunden til det virker simpelt i din optik er fordi du ikke indregner motorens effekt. Hvis enheden blev mekanisk aktueret og man udelukkende kiggede på den mekaniske og pneumatiske dæmpning af dens bevægelse, så representeres de datasæt som dine beregnigner indeholder.

Vægt problematikken : http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf

Det er det oprindelige Dan Wiggins dokument fra dengang Adire stadig fandtes. Prøv at læse det og se hvor du lander. Da jeg læste det første gang back in the day stod jeg ca hvor du gør nu, mht vægt faktoren.

mht vandring vs forvrængning, vi er ikke uenige, tror du har overset det her i mit tidligere indlæg

"Der hvor den går galt er at resonere udfra den beregning at enheder der er istand til stor vandring også er langsomme. Hvis alle andre data er uændrede så er de  kun "langsomme" hvis man vælger at udnytte den vandring. Dvs du kan have en enhed med 10 gange så stor membranvægt og 3 tommer vandring som vil være ligeså hurtig og precis som de enheder der "vinder" udfra den beregnede steprespons, hvis man brickwall highpasser dem så de ikke bevæger sig mere end hvad de enheder de sammenlignes med er istand til"

Ok, matematiske beviser..nu bliver det rigtig sjovt :)

De matematiske beviser vil ikke i første omgang bestå af lange udregninger og formler. Istedet påvisning af faktorer din beregning ikke indeholder.

1. Vægt : Du siger "Lavere vægt betyder hurtigere response, det har nemlig noget med båndbredde at gøre" Du anser vægt som en absolut størrelse der altid har betydende indflydelse, dvs en størrelse der ikke kan overkommes. For at det kan være sandt bliver vægt nød til at være en variabel der ændrer sig i takt med at dens modarbejdende kræfter ændres. dvs fx BL kan ikke ændres uden at enhedens vægt stiger. Da bl kan hæves ved at øge magnetkraften hvilket ikke tilfører enheden vægt beviser det at vægt er en relativ faktor og ikke en absolut. Med vægt identificeret som en konstant (ikke under alle omstændigheder) og dens modrettede kræfter som variable så er det ud fra den matematiske definition bevist at vægt ikke er en bestemmende faktor. Skal man translatere til et automotiv eksempel. Hvis du har 2 biler med samme hk men den ene vejer det dobbelte så vil den lette bil være hurtigts, det er åbenlyst for de fleste. Men ifølge din påstand så vil en øgning af hk på den tunge bil aldrig gøre den hurtigere end den lette.

2. Viklehøjde : Din beregningsmodel har ikke en funktion for viklehøjde. dvs den kan ikke ikke infaktorere ændringer i elektromotiv kobling. Hvis man ikke anerkender betydningen af elektromotiv kobling svarer det til at man ikke anerkender betydningen af enhedens motor. Nødvendigheden af at en enhed har en motor er selv evident.

3. ydrer faktorer : Din beregningsmodel infaktorerer ikke nogen ydrer faktorer. Den primære værende amp og dens kontrollerings karakterstik. Dette hænger en del sammen med enhedens elektromotoriske karakteristika, men siden det er en seperart variabel fortjener dette input sit eget punkt. Hvis du ikke anerkender ampens betydning for enhedens dæmpning betyder det at enhedens respons er den samme om den bremses fuldt af sit elektriske kredsløb eller at den ikke bremses overhovedet. Du kan lave en accl factor beregning for at bevise at dette ikke er sandt eller man kan kortslutte plus og minus på enheden og pinge den med sin finger. Responsen her primært ringing er klart forskellig om den er full Lentz eller åben. Det helt absolut matematiske bevis ligger vel i at energi kan aldrig ødelægges og her ændres energiens omsætning  afh om enhedens bremses elektrisk eller den får lov til at ringe ud indtil den dæmpes primært mekanisk.

En anden semi ydre faktor er at beregningerne ikke indfaktorer adiabatic og isothermal tilstande. Som ved høj excursion hurtigt bliver en faktor. Argumentet imod deres relevans kan ses at din generelle tese negere deres betydning ved at satse på minimal excursion. Dette punkt skal ses mest som at der er flere faktorer vi ikke har berørt.

Jeg ser frem til en venlig og fortsat konstruktiv debat. Det er yderst sjældent at der er  debatter af den her kaliber så lad os værne om den.

jeg glæder mig til gode konkrete og data behæftede inputs. Perlen her er jo at vi med hinandens hjælp måske kan blive lidt mere "indsigte"

 

 

__________________
Thomas Mygind

Kære Flemming og Hasselhof.

Jeg sidder på sidelinien og følger slagets gang. I er begge nogle kloge regne-hoveder - meget klogere end mig. Som I måske ved, så prøver jeg mig frem i stedet - "try - error - retry". Anyway, interessant at se, hvad I skriver.

Knus til jer begge

Holger

 

 

__________________
*Membranareal does the job - små højttalere er KUN i vejen*

Hasselhof skrev: Men ifølge din påstand så vil en øgning af hk på den tunge bil aldrig gøre den hurtigere end den lette.

Du har glemt "fun-faktoren"  Den lette vil ALTID være sjovest

Spøg til side - måske I bør mødes på midten

Flemming har for så vidt nok ret et langt stykke af vejen, trods den lidt "træskoagtige" forklaring - men der glemmes en væsentlig detalje, nemlig at sub frekvenser er dæmpet kraftigt med pro enheder, hvilket er præcis det område som sub enheder er beregnet til - fraværet af de dybeste frekvenser gør alt andet lige det hele meget nemmere

Vi må nok erkende at når en basenhed bevæger sig meget lidt er det ene og alene fordi de nederste frekvenser er kraftigt dæmpet - vi kan så diskutere hvorvidt de aller dybeste frekvenser er nødvendige eller endog ønskelige

Tom Danley, en af de helt store indenfor PA, anvender de såkaldte "tapped horn" drevet af sub enheder med meget lang slaglængde, hvilket næppe er uden grund - det kan vel siges at være en komnination af det bedste fra begge lejre, horn og enheder med Xmax 

 

musicus skrev: .......... har for så vidt nok ret et langt stykke af vejen, trods den lidt "træskoagtige" forklaring - men der glemmes en væsentlig detalje, nemlig at sub frekvenser er dæmpet kraftigt med pro enheder, hvilket er præcis det område som sub enheder er beregnet til - fraværet af de dybeste frekvenser gør alt andet lige det hele meget nemmere Vi må nok erkende at når en basenhed bevæger sig meget lidt er det ene og alene fordi de nederste frekvenser er kraftigt dæmpet - vi kan så diskutere hvorvidt de aller dybeste frekvenser er nødvendige eller endog ønskelige

Ok, Hasselhof. Jeg vil prøve om jeg kan få scannet noget a4 skriblerier ind ved lejlighed . Det ska' jo til stadighed være ren hygge det her .

Og Holger4, hø-hø, det er sgu' osse mest det jeg bruger, trial and error, men da jeg nu skulle til at finde penge, der ikke var, så ville jeg jo godt være sikker på at enheden, langt hen af vejen, passede til kabinettet, derfor det fedteri med det famøse stepresponse, fordi jeg gider ikke dyne bas. Der var programmet en god hjælp, da betingelserne var ens for alle de enheder jeg gad taste ind ...... du ska' da osse li' ha' en kindkæl

Nå, men det med de sub frekvenser, hva' er det for nogen, Musicus? Hvor lang ska' vi ned? Nej, om en bas enhed bevæger sig meget lidt er et spørgsmål om design. Fordi du kan se en 6.5" bevæge sig som en sindsyg er da ikke det samme som den kan spille dybere . Den mangler bare alle forudsætninger for at kunne lever lidt volume, nemlig areal. Derfor bliver vandringen meget mindre for en stor enhed. De 26Hz, hvor jeg har fuld output (måske faldet 4dB iforh. til 45Hz) kan faktisk komme op på 115dB @ 170W pr. stk. Der er vi så godtnok oppe på 5mm membran vandring, der netop er denne enheds max lineære output. Og det er så sandelig mere end rigeligt da ting og sager ryster i stykker!!

Hilsen Flemming

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: Der er vi så godtnok oppe på 5mm membran vandring, der netop er denne enheds max lineære output.

Og med en enkelt 18" ville det være 10mm, hvilket den ikke ville klare - og hvis vi ønskede 20hz vill det sikkert blive til 20mm

Netop det var baggrunden for min kritik da du sammenlignede en enkelt 12" med 2 x18" -  et system med membran areal på 2300cm2 og et med 450cm2 - det er et areal forhold som en 5" mod en 12" 

Jeg mener at huske at du har omtalt at den dybe bas fjernes elektronisk, men jeg husker måske forkert

 

musicus skrev: Jeg mener at huske at du har omtalt at den dybe bas fjernes elektronisk, men jeg husker måske forkert

Hej M,

Yep, jeg må krybe til korset, det har jeg ikke fået lavet endnu. Men har egentlig heller ikke set deciderede unoder (fra grammofonen...).

Godt vurderet, iflg. UniBox vil udslaget være alvorlige 11mm (for 2) ved 20Hz (spec. siger 1" before damage!) under forudsætning at der bliver brændt 170W af pr. stk.

På en måde har du også ret med de der 20Hz, jeg fedtede lidt med tonegeneratoren og der er et seriøst lydniveau's fald fra 25Hz mod 20Hz til nærmest ikke hørbar (i forh. til ved 25Hz -> 30Hz etc....). Det er 25 år siden jeg sidst har rodet m. BR så det er lidt skægt (og lærende) 

Hilsen Flemming

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Jeg satser på lineært niveau til 30hz, så vi kan vist sagtens blive enige 

 

 

Jeg har også med interesse fuldt denne tråd.  Jeg har en 21” hybrid horn/wave-guide loaded subwoofer som netop er bygget som Flemming ville have ønsket det. Maksimal effektivitet, kæmpe membranareal og minimal vandring (men kan dog vandre ganske pænt hvis det kræves). Ingen tvivl i min ende om at konceptet virker.

 

 

Jeg skal ikke påstå at jeg fuldt ud forstår baggrunden for de matematiske beregninger (jeg er ikke T/S parameter ekspert), men jeg mener at sandheden ligger i naturvidenskaben, hvilket mine ører gang på gang har kunnet konsoliderer.

 

Dog bliver der præsenteret argumenter, delkonklusioner og isolerede elementer og faktorer der alene har en indflydelse og ikke kan bortforklares og isoleret set er nok til at afvise påstanden om at impulsrespons kan beregnes udfra de tilstedeværende data

Jeg synes især det er uheldigt at Flemming, efter at have fortalt Hasselhof at ”det må han forstå” så laver en lidt pinlig ”namedropping” og så forsøger at råbe ”Helle” Det er bare ikke godt nok. Havde Flemming sagt ”det er der måske noget om” eller ”det vil jeg tænke over” så var sagen en anden. Men pyt nu med det.

 

Min hovedanke kommer efter at have læst lidt op på det her. Jeg kom uforvarende ind over disse sider ved at søge lidt rundt på forum i håb om at finde noget lidt mere konkret:

 

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=69110

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=70154

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=69828

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=70583

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=67019

 

Det er her hvor hygge faktoren stopper.

 

Det er muligt der er flere, men jeg havde tilstrækkelig dårlig smag i munden efter at have læst dem til  jeg ikke ønskede at søge videre. Måske er det min indgroede danskhed der naturligt frastødes af en ubegrundet bedrevidenhed, men i samtlige tråde giver Flemming vejledning til andre brugere på baggrund af hans nok noget forhastede beregninger (tror jeg har hørt udtrykket crackpipe math på uni  ) .

 

Jeg ser en stor forskel på om man tilkendegiver sin mening eller man præsentere noget som var det en ufravigelig videnskabelig sandhed. Præsentere man noget som et videnskabeligt faktum så har man også et vidst ansvar for at det man siger er det rigtige. For folk stiller ikke spørgsmålstegn og forholder sig kritisk til udsagn hvis sandhed opfattes som en selvfølge.  Nu har Flemming jo ikke rådgivet i dårlig mening, men nærmere i uvidenhed og kådhed/begejstring, lad os være ærlige, det har vi alle, og ikke kun nødvendigvis i hifi henseende.

 

Det virker noget skødesløst og nonchalant. Som minimum bør Flemming indrykke en fodnote i de tråde om at hans udsagn er hans egen bedste overbevisning. For en højere videnskabelig citering kan de nok ikke bære.

 

Det virker især bekymrende at Flemming øjensynligt ikke har givet hans beregningers grundlag og validitet nogle synderlige overvejelser.  Jeg tror ikke at nogen forventer at Flemming modsvarer Hasselhof med flere a4 ark af skriblerier, men derimod kommer med sit argument til de faktorer hans beregning ikke tager højde for.

 

Valget virker enkelt. Enten anerkender man faktorernes eksistens eller ej. Det kan jeg ikke se

kræver a4ark Det her er et enkelt ja/nej spørgsmål, så jeg har her svært ved at se at man kan ”mødes på midten”.

 

Jeg vil ligeledes opfordre til forsat god debat, også for beregningsnovicer som mig selv.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Det var dog det værste "bagholds-angreb" nogensinde

Kim,  du er selvfølgelig til enhver tid velkommen til at modbevise Flemmings og andres påstande

Jeg kan da også nemt finde flere ting ved Flemmings setup som jeg aldrig ville gøre, men han er tilfreds, så det virker tilsyneladende, trods alt - jeg kan jo også bare nøjes med at lave mit eget anderledes, efter mine egne ideer, som givetvis heller ikke er perfekte 

Flemming, hvis du vælger at ignorere Kims indlæg hører du ingen beklagelser fra denne kant

Jeg beklager på forhånd hvis der er noget jeg har misforstået  

 

Hej

Det er vigtigt at huske at dette er et forum hvor man får svar af en skare af entusiastiske Hifi-nørder, og hvor der ikke kan kræves videnskabelig redelighed for alle svar. Man kan der for ikke forlange fodnoter, henvisninger, matematiske beviser og andet for alle indlæg, og man bør derfor heller ikke tage dem for mere.

Det er også et forum hvor der diskuteres og hvor man kan udbrede sine erfaringer og meninger. Det er dog stadig spændende hvis nogen kan vise vejen til videnskaben og gøre os alle sammen klogere, baseret på troværdige kilder og henvisniger.

Jeg syntes ikke man kan klantre Flemming for noget. Jeg misunder hans begejstring. 

Mvh

Vi ER jo altså amatører, ikke profesionelle. Flemming prøver at nyttiggøre den viden og de checkmuligheder han har, og beskrive det. Hasselhof påpeger nogle svagheder i argumentationen - i orden. Det ER jo ikke DTU, det her...

Jeg læste Adire dokumentet, Hasselhof. Såvidt jeg forstod det, pointeredes induktionsfaktoren i svingspolen som en afgørende faktor m.h.t. basenheders accelerationsevne (hurtighed) og HF-gengivelse - to sider af samme sag, mener jeg. Hvad der vel heller ikke er noget nyt i; adskillige fabrikanter har gjort forsøg på at reducere svingspolens selvinduktion, bl.a. ved at omkapsle centerpolen i magnetsystemet med kobber. Og, argumentet for proceduren var netop forøget hurtighed. Blandt andre JBL har benyttet en såkaldt massekontrolring ved membranens og svingspolens limning - for at opnå andre bas egenskaber, UDEN at påvirke HF-gengivelsen. Hvilket jo antyder, at massen i sig selv ikke påvirker enhedens accelerationsevne.

Enhver, der har haft fornøjelsen med at cykle med en gammeldaws dynamolygte, vil kunne skrive under på, at induktion bremser! Men det gir' godt lys .

Måske skyldes oplevelsen af, at lette membraner giver hurtigere bas, at denne type enheder typisk osse har andre egenskaber, der medfører dette - f.eks. lav selvinduktion i svingspolen, p.g.a. motorsystemet.

 

 

Tak Mollecon, lad os komme tilbage til det interessante.

Det er min forståelse at Dan Wiggins intention var at dokumentere  induktion som en variabel  man ikke kan overkomme, modsat vægt. Jo kraftigere motor jo mere induktion (selvbremsning) vil den også have. At man når til et punkt of deminishing returns motorstyrke/frekvens.  Hovedmotivet var at udelukke vægt som en beregningsfaktor, hvorfor Wiggins forskning var så relevant i forhold til Flemmings postulat om vægt som en absolut faktor.

Man kan selvfølgelig stille vægt problematikken på en spids og tilføre en enhed så meget kunstig vægt at for at overkomme den vægt skal motoren være så stærk at dens induktion bliver en frekvensbegrænsende faktor og på den måde bliver vægt en faktor da for meget vægt indirekte vil indflyde på andre faktorer.

Men trods kunstig meget vægt skal man op i den nedre mellemtone før induktion bliver vanskelig at overkomme. Som du nævnte, der er kobber kortslutningsringe og andre metoder at reducere selvbremsningen. Hvor den mest elegante løsning nok er JBLs differential drive hvor 2 spoler er viklet og faset modsat identisk for at ophæve induktion.

kan du linke til info og eller give det engelske ord for massekontrol ring ? Hvis det er noget JBL har lavet burde jeg vide alt om det hehe.

Hehe ved drift af en gldags dynamolygte så udgør induktionen under 10 procent af energiforbruget..resten ryger i friktion hehe

Jeg tror at "oplevelsen" af at lette membraner giver hurtigere bas er at konstruktioner der favorisere de "lette membraner" (en stærk generalisering) er at de systemer er optimeret endten både pneumatisk men også elektrisk (via highpassning) til ikke at forsøge at spille de dybere toner. Hvis man har godt med output i de højere frekvenser så vil "the missing fundamental" få een til at opfatte tilstedeværelsen af dybere bas som egentligt ikke er der. Da det reelt kun er højere frekvenser der gengives så opleves "bassen" som hurtig.

Det er ikke den store kunst at optimere et system hvis man alene kigger på een faktor, kunsten er at forbedre een faktor uden at forringe en anden. Havde en snak med Steen Duelund for en del år siden hvor han var ret desillusioneret over hans blomstermembran og trådophæng. Han havde forbedret den faktor han havde fokuseret på, men processen havde kompromiteret en anden og bragte ham i tvivl om total summen var blevet større eller mindre. Jeg tror det er vigtigt at have en ligende kritisk sans og ikke blive forslugt af en facet i designet.

Hvis man tog enheder og først udsatte dem for Flemmings udvælgelses parametre og derefter lavede en true dynamic response test på dem for at teste deres "true factor". Ie får en enhed et signal ved fx 20 hz med den dobbelte amplityde af signalet ved 40 hz så burde de ligge 6 db fra hinanden. Alle de enheder der favoriseres af Flemmings udvælgelses kriterier vil dumpe fælt i"true factor" testen. Det interessante er så hvor mange enheder der vil kunne klare sig godt den anden vej ? For ifølge Dan wiggins er det teoretisk ikke noget problem. Og jeg ved udfra målinger at det er muligt. Men man kan stadig ikke have your cake and eat it too..da man for at få den type hurtige respons som Flemming omtaler så vil det kræve en highpassning af enheden.

Derfor er Flemmigns setup med et W-Horn til smækbas og så en desideret sub til de helt dybe toner den bedste løsning da 2 forskellige teknologier bliver brugt til det de er bedst til. Det kunne være sjovt hvis Flemming experimenterede med en desideret long stroke enhed til subben for at komme helt i kælderen med frekvenserne.

 

__________________
Thomas Mygind

Det hedder vist bare 'mass controll ring'. Jeg er ikke sikker, men mener bestemt Martin Colloms nævner det i sin bog High Performance Loudspeakers. Har osse set en reference til det i en illustration til JBLs enheder - men det er lang tid siden, før internettet.

Jeg mener, at dine betragtninger er korrekte. Jeg har selv nævnt problematikken omkr. 'the missing fundamental' i flere af mine indlæg - men folk har vist generelt svært ved at goutere tanken, selvom der er videnskabelig basis for den. Menneskets øre er en sjov indretning.

Efter fremkomsten af surround, og vid udbredelse af subwoofere, har jagten på de dybeste frekvenser i nogen grad taget overhånd, efter min mening. Til megen musik lever man fint med bas ned til ~50 Hz - det er da fint med dyb bas, men hvis denne gengives på bekostning af en fornuftig gengivelse højere oppe, hvad så?

Jeg har nævnt det før; Den amerikanske bassist og højtalerdesigner Bill Fitzmaurice målte engang lydtrykket ved forskellige frekvenser ved større rockkoncerter - ved 40 Hz lå det typisk 25 dB under lydtrykket ved 80 Hz. Det er mere end 300 gange... Og, det skyldtes ikke, at PA-anlægget ikke kunne spille de dybe frekvenser (der var tonsvis af BP-subs) - der var bare ikke megen dybbas.

Hej igen,

Jeg har svært ved at finde ordentlige beskrivelser af overføringsfunktionen for et BR system. Så desværre må I tage til takke med et foto af funktionen. Af hensyn til Kim, kan nævnes at det er direkte afskrevet fra ”Højttalere og Højttalersystemer”, J. Stokholm, april 1987, 1. Rev. udgave, september 1988.

Spændingen e, er påtrykt klemmerne, Uh er spænding over spolen, Up er spænding over porten. Da sådan et system er frekvens afhængig benyttes en regnemetode, Laplace, der henholdsvis ganger s på spoler og reciprokker s på kondensatorer. Til sidst sættes s = jw. (j^2 = -1).

Cirka midt på foto’et er lydtryks overføringsfunktionen skriblet ned, kaldet Gp(s). Kp er bare en skalering med hensyn til det rum systemet befinder sig i, lig en given konstant.

Men zoomer vi ind på selve 4.ordens ligningen, ses at der er nogle mere eller mindre kendte konstanter i udtrykket. Nemlig w0, wp, Qt, Lh, Lk etc…

På næste billede har jeg forsøgt at identificere nogle af dem og relatere til de data der er kendt for enhed og kassens volumen + portens volumen. Det er ret tørt det her og der er formodentlig også fejl i indtastningen/afskrivningen, men det jeg vil anskueliggøre er netop overføringsfunktionen, Gp(s), og den kan man med de matematiske værktøjer der er gældende, regne bl.a. et step response ud. Det er jeg ikke i stand til at gøre i hånden, det er noget med at gange stepfunktionen på Gp(s) eller folde i frekvensdomænet. Det er ikke sjovt.

Med den type enheder jeg roder med, passer modellen godt, da disse er mere konventionelle dvs standard effekt med forholdsvis ringe vandring.

Kommer vi over i de voldsomme XLS enheder, der kræver effekt i kW klassen, kan jeg godt se at modellen skal udvides til at kunne håndtere disse parametre der tidligere er nævnt. Jeg vil dog tillade mig at mene at disse typer enheder, gør det unødigt besværligt at lave velfungerende lyd systemer da der tilsyneladende er en masse tilstødende komplikationer (varme belastning på spole, forstærkerens evne til at lever effekt i den størrelses orden, etc…).

Denne model jeg har skitseret, er kun gyldig i ht’s stempel område, hvor hele membranen flytter sig samtidig. Med lidt udbygning til modellen, ser det ud til, at det er den der ligger til grund for UniBox. Hasselhof, du skal i øvrigt også huske at til vælge Le (spolens værdi) i regnearket. Det er oppe i øverste højre hjørne på forsiden. Det havde jeg glemt i min jagt efter enheder. Men heldigvis er min fejl her, ikke stor da Le for mine 18” er så lav som 1.4mH. Indregnes den i arket ses tydeligt en problematisk response som funktion af større Le.

Som du også gør gældende, via den der Adire betragtning, har Le den værste indflydelse på step responset. Men jeg vil dog påpege, som Mollecon også nævner, at en anden vigtig faktor er enhedens evne til at stoppe igen. Og der, er en let membran, en ren killer ;-) Impuls resp. ser fint ud, i Adire eksemplet, men efterfølgende synes jeg ikke den forøgede membranmasse følger den originale. Der er op til mange dB forskel (>5dB).

Membranmassen ses også kun at have den yderlige ulempe at systemets SPL reduceres noget. Som Hasselhof også nævner, kan det overkommes med kraftigere motorsystemer og monster forstærkere. Men, som før nævnt, påføre vi enheden unødige besværligheder i form af varme stress, mekanisk stress og alt for stor indflydelse fra de givende forstærker. Det er rigtigt at det tager den overføringsfunktion (den ovenfor nævnte), som jeg bruger i min stepresponse beregninger, ikke højde for. Her er jeg enig med de forhold, skitseret af Hasselhof.

Jeg håber at, om ikke simpelt, så da ihvertfald groft at have skitseret, rent regnemæssigt hvorledes en overføringsfunktion for BR system kan se ud . Ellers må vi på den igen...

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)